Prisilaikydamas nuorodoje išvardintų principų, bandyčiau teigti, jog bet kokia moksliškai įrodyta mokslinė hipotezė, to pasekoje virtusi moksliškai įrodytu ir pripažintu faktu, "neginčijamo mokslinio įrodymo sertifikatą" gauna tik jos įrodymo momentui. Tai yra, amžinai išlieka tikimybė, jog ką tik įrodyta hipotezė bet kada gali būti paneigta naujais ne mažiau moksliškais metodais, naujų stebėjimų duomenimis, faktais ir t.t.
Teoriskai, visiškai teisingai. Tikimybė egzistuoja. Kaip prisimename, tikimybė, nėra fakto garantija
Tačiau kiek tokių fundamentalių faktų, kurie po kažkiek laiko buvo pakeisti naujesniais įrodymais, žinome? Gal būt čia ta pati problema, kuomet painiojamas mokslinis įrodymas, su besivystančia hipoteze?
Čia netinka seka - atradau lastelę, atoma, neutroną, protoną ir t.t.
Dar galima priimti domen tokį dalyką, kaip teorijos kompleksiškumas. Na kad ir juodosios skylės, antimaterija ir kt. Ne visai žemiškų mastų sritys, kur žinių kaupimas ir nauji atradimai eina tonomis
Drunk rašė:
Tarp "normalaus" ir "paranormalaus" vyrauja toks subtilus dualizmas, kaip tarp teisės ir teisingumo - pirmu atveju tai tiesiog realus visuotinis susitarimas, antru atveju - metafizinė siekiamybė. Bet jie niekaip negali paneigti ar įrodyti vienas kito, o kiekvienas atskirai savaime praranda prasmę...
Tarp "normalaus" ir "paranormalaus" vyrauja toks subtilus dualizmas, kaip tarp teisės ir teisingumo - pirmu atveju tai tiesiog realus visuotinis susitarimas, antru atveju - metafizinė siekiamybė. Bet jie niekaip negali paneigti ar įrodyti vienas kito, o kiekvienas atskirai savaime praranda prasmę...
Sielos, Dievo ir t.t. Ir visi kitų religinių, mistinių dalykų buvimo-nebuvimo klausimas yra labai panašus į kvantinės fizikos teorijas, hipotetinius modelius. Daug dalykų, kas kvantinėje fizikos teorijoje aprašoma, įrodyt šiandieniniais mokslo, technikos pasiekimais nėra įmanoma. Kai mokslas pasiekia atitinkamą kartelę ir gali įrodyti, kad yra bozonas pvz - OK. Tada atsiranda naujų teorinių modelių, arba lieka daug senų, kurių taip pat žmonijos pasiekimai įrodyti negali. Tai vat tas pats ir su tais metafiziniais dalykais - įrodyti negalime. Dar negalime, ar yra, ar nėra. O kol to nėra - yra tikėjimas, arba kad yra, arba kad nėra. Kaip ir su Higso bozonu. Vieni tikėjo fizikai, kiti ne, su savo įrodymais, savo teorijom.
Klausimas internetinėje parduotuvėje: ""What do governments do with all the goods they confiscate?" Atsakymas: "They take them home with them, and constantly think about what a great job they have which allows them to get free stuff all the time."
Sielos, Dievo ir t.t. Ir visi kitų religinių, mistinių dalykų buvimo-nebuvimo klausimas yra labai panašus į kvantinės fizikos teorijas, hipotetinius modelius. Daug dalykų, kas kvantinėje fizikos teorijoje aprašoma, įrodyt šiandieniniais mokslo, technikos pasiekimais nėra įmanoma. Kai mokslas pasiekia atitinkamą kartelę ir gali įrodyti, kad yra bozonas pvz - OK. Tada atsiranda naujų teorinių modelių, arba lieka daug senų, kurių taip pat žmonijos pasiekimai įrodyti negali. Tai vat tas pats ir su tais metafiziniais dalykais - įrodyti negalime. Dar negalime, ar yra, ar nėra. O kol to nėra - yra tikėjimas, arba kad yra, arba kad nėra. Kaip ir su Higso bozonu. Vieni tikėjo fizikai, kiti ne, su savo įrodymais, savo teorijom.
Visai nepanašus. Tai gi apie ka mes kalbame
Individas X tiki į sielą. Netgi argumentuoja ganėtinai nemaža sielos teorija, kuri remiasi tam tikrais teiginiais ir t.t. Kaip ir priima tai už irodymą, kad siela egzistuoja. Nes kitų įrodymų nėra. Šios teorijos argumentacija yra visiškai vienareikšmiškai nuginčijama ir įrodoma, kaip nepagrįsta. Rezultatas? Sielos teorija kol kas apie nieką. Nėra tokio reiškinio, apie ką kalba ši hipotezė. Taškas.
Jei yra noras tiesiog tikėti, šičia niekas nedraus. O ypač aš
O.Benderis rašė:
O kol to nėra - yra tikėjimas, arba kad yra, arba kad nėra. Kaip ir su Higso bozonu. Vieni tikėjo fizikai, kiti ne, su savo įrodymais, savo teorijom.
Tai kol nėra įrodyta, reiškia ir neegzistuoja, nes tikėjimas nėra egzistavimo įrodymas. Klausimas kaip ir uždarytas.
O.Benderis rašė:
Platonu čia remtis išvis, nuodėmė Tu gali rasti analogišku paskaitų su priešingais įrodymais ir visiškai atvirkščiom išvadom, va kur bėda. Tokių pat sėkmingų.
Linkus į tokias paskaitas galima? Ir kur autoriai pripažinti pasaulyje filosofai.
Įrodomi yra teiginiai, o ne neiginiai. Nes pastarųjų atveju nėra ką įrodinėt. Nebent grįžtume į koltumo prezumpcijos laikus ir nurašytume formaliosios logikos pasiekimus.
Loptar, kogero, norėjo pasakyt, kad nėra pakankamo pagrindo teigti, kad siela egzistuoja.
Įrodomi yra teiginiai, o ne neiginiai. Nes pastarųjų atveju nėra ką įrodinėt. Nebent grįžtume į koltumo prezumpcijos laikus ir nurašytume formaliosios logikos pasiekimus.
Loptar, kogero, norėjo pasakyt, kad nėra pakankamo pagrindo teigti, kad siela egzistuoja.
Teisingai. Bet laikai dabar tokie įdomūs... Tame ir esmė, kad gyvename tokiais laikais, kai įrodinėjami ir neiginiai, kogenialu Šablonai trūkinėja, logikos pasiekimai siūbuoja
Klausimas internetinėje parduotuvėje: ""What do governments do with all the goods they confiscate?" Atsakymas: "They take them home with them, and constantly think about what a great job they have which allows them to get free stuff all the time."
Loptar, kogero, norėjo pasakyt, kad nėra pakankamo pagrindo teigti, kad siela egzistuoja.
Sielos atvejis yra tas atvejis, kai kalbama apie "kol kas neegzistuojantį reiškinį ar hipotezę", kaip ir pvz apie Dievą. Todėl įrodymas yra tame, kad tą reiškinį (ar hipotezę) tariamai įrodantys teiginiai yra logiškai ar eksperimentiškai sudaužomi.
Kitaip tariant, nepraeina bent jau 4, auksčiau minėtų, reikalavimų
Gaunasi, kad jei dabartinės hipotezės įrodymai nepraeina, tai ta hipotezė yra nepagrysta, o ja aprašomo reiškinio kaip ir nėra O tikėjimas į jį, neturi nieko bendra su egistavimu.
Loptar, kogero, norėjo pasakyt, kad nėra pakankamo pagrindo teigti, kad siela egzistuoja.
Sielos atvejis yra tas atvejis, kai kalbama apie "kol kas neegzistuojantį reiškinį ar hipotezę", kaip ir pvz apie Dievą. Todėl įrodymas yra tame, kad tą reiškinį (ar hipotezę) tariamai įrodantys teiginiai yra logiškai ar eksperimentiškai sudaužomi.
Kitaip tariant, nepraeina bent jau 4, auksčiau minėtų, reikalavimų
Gaunasi, kad jei dabartinės hipotezės įrodymai nepraeina, tai ta hipotezė yra nepagrysta, o ja aprašomo reiškinio kaip ir nėra O tikėjimas į jį, neturi nieko bendra su egistavimu.
Tai vat tame ir reikalas kad tamsta Loptar išliejat daug sofizmo. Yra aibė fizikų teorijų,modelių, kurie griaunami, suvaromi į šipulius kitų, bet.. - jie yra, nes yra alternatyvus modelis tam tikrų reiškinių aiškinimo ir didesnių teorijų namo statymo viena iš plytų. Bet nei viena, nei kita pusė nėra viršesnė ir teisingesnė. Ir kai ateina laikas, technologiniame lygyje, yra kažkuris modelis įrodomas, arba ne. Su virgule radicijos ieškot, ją matuot galima, galbūt galima įrodyt - parašius didelių traktatų, Platono vertų , kad tokio reiškinio nėra Bet... O iki to laiko, kol dozimetras neišrastas (nenusipirktas), galima sofistiškai filosofuot, griaut teorijas, kurt naujas ir galvot, kad štai atradom ir įrodėm FAKTĄ, kurio jau niekas nesugriaus ir nepaneigs
"Linkus į tokias paskaitas galima? Ir kur autoriai pripažinti pasaulyje filosofai."
Apsaugok viešpatie. Mano geras draugas - filosofas. Atsikandau. Ne, "lutše už vy k nam" - duokit fizikus, matematikus, biologus, ką norti - bet tik ne filosofus, bent jau asmeniškai man, jeigu galima
Klausimas internetinėje parduotuvėje: ""What do governments do with all the goods they confiscate?" Atsakymas: "They take them home with them, and constantly think about what a great job they have which allows them to get free stuff all the time."
Tai vat tame ir reikalas kad tamsta Loptar išliejat daug sofizmo.
Na, visų pirma, į mane puikiai galima kreiptis ir "tu"
O antra ... su visa pagarba, tačiau komentaras "iš tuščio į kiaurą". Ir dar remiantis mano anksčiau išsakytais principais apie ateityje sužinomus/įrodomus reiškinius
Iš principo, kaip man susidarė įspudis, yra painiojamasi tarp mokslinių įrodymų ir dar besivystančių hipotezių/teorijų. Todėl malant viską į kruvą, sunkiai gaunasi suprasti apie ką visgi kalbama
Tai vat tame ir reikalas kad tamsta Loptar išliejat daug sofizmo.
Na, visų pirma, į mane puikiai galima kreiptis ir "tu"
O antra ... su visa pagarba, tačiau komentaras "iš tuščio į kiaurą". Ir dar remiantis mano anksčiau išsakytais principais apie ateityje sužinomus/įrodomus reiškinius
Iš principo, kaip man susidarė įspudis, yra painiojamasi tarp mokslinių įrodymų ir dar besivystančių hipotezių/teorijų. Todėl malant viską į kruvą, sunkiai gaunasi suprasti apie ką visgi kalbama
Linkai į kitų sielos teorijų pagrindimus bus? ;)
Kad sutrumpint ir pabaigt diskusiją. Aš irgi noriu atsitraukt ir pasakyti aiškiau - filosofinis dėmuo man išvis tuose klausimuose neegzistuoja. Tad ir filosofai įrodinėjantys buvimą sielos, nebuvimą - man nėra įrodymas jau " a priori". Filosofija man - asmeniškai man - mastymo estetikos, mastymo raiškos, grožio kursai, bet ne daugiau Aš manau, kad dabar šiuo klausimu filosofų laikas jau turėtų būti praėjęs, nes nieko naujo jie tikrai nebepasakys, nei pasakė iki šiol O dėl linkų - pradėt nuo Biblijos, štai:
Klausimas internetinėje parduotuvėje: ""What do governments do with all the goods they confiscate?" Atsakymas: "They take them home with them, and constantly think about what a great job they have which allows them to get free stuff all the time."
Filosofija man - asmeniškai man - mastymo estetikos, mastymo raiškos, grožio kursai, bet ne daugiau ;)
Gerai, kad prabrėžei, kad tai asmeninis supratimas.
Nes filosofija nėra nei mąstymo estetikos, nei mąstymo raiškos (tuo užsiima logika ir dar kelios sritys), nei tuo labiau grožio (mastymas negali būt nei gražus, nei negražus) kursai.
O.Benderis rašė:
Aš manau, kad dabar šiuo klausimu filosofų laikas jau turėtų būti praėjęs, nes nieko naujo jie tikrai nebepasakys, nei pasakė iki šiol
Filosofijai ir filosofam nėra "praėjusio laiko" ir nebeaktualių temų ar temų, kuriem nieko naujo pasakyt negalima. Nes filosofija nagrinėja sritis, kurios buvo, yra ir bus aktualios, kol gyvuos žmonija. Keičiasi istoriniai kontekstai, tačiau esminiai klausimai lieka tie patys.
Jeigu kam tas laikas jau praėjo - tai religijai. Nes tiek kartų susimaut, klyst, ir keist savo aiškinimus minimais klausimas dar nepavyko nė vienam šarlatanui. Nebent kažkam patogiau tikėt kalbančiom gyvatėm, vaikščiojimu vandeniu ir kitom pasakom. Tai, kuo dabar kaltinamas mokslas (teorijo ir hipotezių kaitą) dauguma religijų praėjo, pasikeitus laikmečiui koreguojant savo "šventas knygas" arba išpjaunant tuos, kurie mano kitaip
O.Benderis rašė:
O dėl linkų - pradėt nuo Biblijos, štai:
Leidinys nepadarytų gėdos ir Jeiliui ;)
Jeigu jau kontraargumentuoji nuoroda, tai norodyk konkretų biblijos skyrių/tekstą. Kurie patvirtintų tavo kontraargumentus Aš irgi galiu pridėt knygų, kurių niekas vien dėl temos nepradės skaityt nuo iki.
Kas dėl Jeilio, tai iš tiesų vargu ar jis gėdytųsi išleisdamas gerų pasakų ir mistifikacijų kratinį, parašytą skirtingų autorių, skirtingu metu, nemačius ir nedalyvavus aprašomuose įvykiuose ir matant apsireiškimus, kuriuos šiuolaikinė medicina kvalifikuotų kaip psichikos sutrikimus
Užbaigęs darbus vakare pasistengsiu išsamiau pasisakyti dėl kolegų išsakytų minčių, o dabar tik trumpa replika į:
Loptar rašė:
P.S.
Šeip kas nustebino šioje temoje, ir panašiose, kad žmonės, kurie gana griežtai kalba ir vertina peilius, plienus, gamybą ir pan. dalykus, šičia mąsto ir argumentuoja visiškai kitaip
Ši tema, bent jau man, - tai laisvalaikio pramoga, bandant populiariai ir kiek įmanoma argumentuotai išaiškinti/išsiaiškinti kai kuriuos ortodoksalius mokslinius stereotipus. Taigi to, kas šioje temoje rašoma, nebūtina vertinti rimtai.
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
Ši tema, bent jau man, - tai laisvalaikio pramoga, bandant populiariai ir kiek įmanoma argumentuotai išaiškinti/išsiaiškinti kai kuriuos ortodoksalius mokslinius stereotipus. Taigi to, kas šioje temoje rašoma, nebūtina vertinti rimtai. :)
Taigis, apie kokius stereotipus ar klausimus kalbam? Gal ir rasim atsakymus?
Taigis, apie kokius stereotipus ar klausimus kalbam? Gal ir rasim atsakymus? :)
Viliuosi, kad rasim.
Šios temos pavadinimas ir siejasi su vienu iš stereotipų, o žemiau nurodyta dialogo citata - jį (stereotipą) atspindi:
Loptar rašė:
Drunk rašė:
Tarp "normalaus" ir "paranormalaus" vyrauja toks subtilus dualizmas, kaip tarp teisės ir teisingumo - pirmu atveju tai tiesiog realus visuotinis susitarimas, antru atveju - metafizinė siekiamybė. Bet jie niekaip negali paneigti ar įrodyti vienas kito, o kiekvienas atskirai savaime praranda prasmę...
Mano supratimu, skirtingai nuo Wiki apibrėžimo, paryškintas atsakymas nors ir visiškai teisingas mokslinės metodologijos požiūriu, yra ortodoksalus ir stereotipiškas. Nes jame ignoruojamos tokios svarbios aplinkybės, kaip individo subjektyvus-emocinis pasaulio suvokimas, Mokslo, kaip žinių visumos, ribotumas ir Mokslo, kaip pasaulio pažinimo priemonės, netobulumas.
Kitaip sakant, dirbtinis realybės skirstymas į egzistuojančią, nes ji įrodyta, ir neegzistuojančią, nes ji neįrodyta, remiantis tik turima "moksliškai priimtina" informacija - tai ir yra mokslinis stereotipas.
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
Mano supratimu, skirtingai nuo Wiki apibrėžimo, paryškintas atsakymas nors ir visiškai teisingas mokslinės metodologijos požiūriu, yra ortodoksalus ir stereotipiškas. Nes jame ignoruojamos tokios svarbios aplinkybės, kaip individo subjektyvus-emocinis pasaulio suvokimas, Mokslo, kaip žinių visumos, ribotumas ir Mokslo, kaip pasaulio pažinimo priemonės, netobulumas.
Čia principinė netiesa Visos šitos savybės neturi jokios įtakos į mokslą. Mokslui visiškai nesvarbu kaip kam atrodo (jei tai ne mokslininkas su savo hipoteze), kaip kas kokius išankstinius apribojimus užsidėjo ir koks dabar kam atrodo yra netobulumas
Kitaip tariant, visos šios savybės yra dirbtinai prikaišiojamos ir suvelia paprastam žmogui smegenis.
Čia būtų panašiai, kaip prikaišioti, kad įstatymai neapima visų įmanomų žmogaus veiklos elementų. Tai savaime žinoma, kad net negali apimti arba tai bus taip baisiai sudėtinga, kad užsiknisi tokį įstatymą vykdyti Todėl ir yra pataisos, papildymai, ypač po precedentų ir t.t.
Todėl manau, kad tokio tipo mastymas prie jokio realaus rezultato diskusijoje neprives. Viskas baigsis žmogaus laisve turėti savo nuomonę Kuri, beje, dažniausiai ženkliai mažiau pagrįsta (bei dažniausiai remiasi delfio lygio mokslininkų rašliava), nei bet koks dabar oficialiai žinomas mokslinis teiginys
_Vladas_ rašė:
Kitaip sakant, dirbtinis realybės skirstymas į egzistuojančią, nes ji įrodyta, ir neegzistuojančią, nes ji neįrodyta, remiantis tik turima "moksliškai priimtina" informacija - tai ir yra mokslinis stereotipas. :)
Jei kažkas yra neįrodyta, tiek logiškai, tiek juridiškai ir neegzistuoja. Visos kitos šnekos yra tikėjimo (antitikėjimo), arba spekuliavimas egzistuojančios atviros hipotezės tema. Čia nėr apie ką kalbėti
Yra pvz su nepamirštais teisminiais procesais dėl H. Daktaro Kai tipo visi žinojo, kad jis banditas, o teismas nieko negalėjo įrodyti Nekaltas, kol neįrodyta. Ne?
Moksle šiek tiek apie kitokius reiškinius eina kalba
Kitaip sakant, dirbtinis realybės skirstymas į egzistuojančią, nes ji įrodyta, ir neegzistuojančią, nes ji neįrodyta, remiantis tik turima "moksliškai priimtina" informacija - tai ir yra mokslinis stereotipas. :)
Jei kažkas yra neįrodyta, tiek logiškai, tiek juridiškai ir neegzistuoja. Visos kitos šnekos yra tikėjimo (antitikėjimo), arba spekuliavimas egzistuojančios atviros hipotezės tema. Čia nėr apie ką kalbėti
Manau, kad yra. Tik teisinis vertinimas čia ne prie ko, o štai logika - labai į temą.
Kad diskusija būtų konstruktyvesnė, pasistengsiu paaiškinti savo argumentus.
Kadangi kalbam apie Mokslo požiūrį į reiškinius, šiame kontekste "stereotipas" - reiškinio ypatybių visuma, kuria Mokslas nusako tipinės reiškinio savybės.
Pasižiūrėkim iš ko susideda tą ypatybių visuma, kuria Mokslas nusako reiškinio realumą:
- reiškinys turi būti pažinus Mokslui priimtinais metodais;
- reiškinys turi būti pagrįstas Mokslui priimtinais įrodymais;
- reiškinys turi būti moksliškai paaiškintas ar bent teoriškai suprantamas
Taigi, reiškiniai, kurie negali būti užfiksuoti Mokslui priimtinais metodais, negali būti pagrįsti Mokslui priimtinais įrodymais ir atitinkamai negali būti paaiškinti - laikomi neegzistuojančiais.
Toks stereotipas labai palengvina realybės suvokimą.
Tačiau logiškai mąstant, žmogus su tokiu stereotipiniu požiūriu nepaiso realybės unikalumo ir dirbtinai eliminuoja netipinius reiškinius.
Nebent kas nors paneigtų šiuos teiginius:
- žmogaus juslinių ir protinių galimybių ribos Mokslui dar nežinomos;
- ne visi reiškiniai Mokslui žinomi ar jų buvimas įrodytas;
- kai kurie moksliniai tyrimai ar jų rezultatai įslaptinti.
Todėl aš asmeniškai stengiuosi vengti stereotipų ir neskubu neigti to, ko Mokslas dar nepripažino. Kadangi kiekvienas atviras žmogaus būties klausimas - tai įdomaus atsakymo galimybė.
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
Manau, kad yra. Tik teisinis vertinimas čia ne prie ko, o štai logika - labai į temą.
Kad diskusija būtų konstruktyvesnė, pasistengsiu paaiškinti savo argumentus.
Kadangi kalbam apie Mokslo požiūrį į reiškinius, šiame kontekste "stereotipas" - reiškinio ypatybių visuma, kuria Mokslas nusako tipinės reiškinio savybės.
Pasižiūrėkim iš ko susideda tą ypatybių visuma, kuria Mokslas nusako reiškinio realumą:
- reiškinys turi būti pažinus Mokslui priimtinais metodais;
- reiškinys turi būti pagrįstas Mokslui priimtinais įrodymais;
- reiškinys turi būti moksliškai paaiškintas ar bent teoriškai suprantamas
Taigi, reiškiniai, kurie negali būti užfiksuoti Mokslui priimtinais metodais, negali būti pagrįsti Mokslui priimtinais įrodymais ir atitinkamai negali būti paaiškinti - laikomi neegzistuojančiais.
Viskas labai teisingai, jau ne syki rašiau, kad neįrodytas reiškinys "neegzistuoja" kaip įrodytas faktas
Į tokius reiškinius galima tikėti, nėr problemos. Beje, kokie tai galėtų būti reiškiniai? Jie matomi? Juntami? Kartojasi? Ar prigalvoti, tiesiog remiantis ganėtinai savaime suprantamu tikimybiniu faktu, kad mokslas dar ne viską absoliučioje skalėje išsiaiškino?
Ar čia vėl painiojamos tiesiog hipotezės, išmislai ir kt.?
_Vladas_ rašė:
Toks stereotipas labai palengvina realybes suvokima.
Taciau logiškai mastant, žmogus su tokiu stereotipiniu požiuriu nepaiso realybes unikalumo ir dirbtinai eliminuoja netipinius reiškinius.
Prie ko čia realybė (kurios net apibrėžti negalime ) aš iki šiol nesuprantu. Ir niekas reiškinių dirbtinai neeliminuoja. Juos arba tiria, arba jais spekuliuojama, arba kuriamos samokslo teorijos
_Vladas_ rašė:
Nebent kas nors paneigtu šiuos teiginius:
- žmogaus jusliniu ir protiniu galimybiu ribos Mokslui dar nežinomos;
- ne visi reiškiniai Mokslui žinomi ar ju buvimas irodytas;
- kai kurie moksliniai tyrimai ar ju rezultatai islaptinti.
Todel aš asmeniškai stengiuosi vengti stereotipu ir neskubu neigti to, ko Mokslas dar nepripažino. Kadangi kiekvienas atviras žmogaus buties klausimas - tai idomaus atsakymo galimybe.
O kam juos neigti? Jie su mokslu nieko bendro neturi net. Nebent tik, kad mokslas vis dar tiria žmogaus galimybes.
1 punktas spekuliatyvinis, ir yra poaibis to fakto, kad mokslas absoliučioje skalėje visko nežino.
2 punktas visiška tiesa, ką pačioj pradžioj rašiau.
3 punktas irgi tiesa.
Įdomiausia šioje vietoje tas, kad vyksta arši diskusija apie dalykus, kurie nėra įrodyti, tačiau tų dalykų gynėjai juos traktuoja, kaip egzistuojančią tiesą Kam tas mokslas tada?
Šioje vietoje nesusilaikysiu, perpasakosiu senovės indų Mokytoją:
Įrodymas
- Ar yra Dievas? - vieną diena paklausė Mokytojas.
- Taip! - choru atsiliepė mokiniai.
- Neteisingai, - atsakė Mokytojas.
- Ne! - vėl choru atsakė mokiniai.
- Ir vėl neteisingai, - pasakė Mokytojas.
- Tai koks atsakymas?! susidomėjo mokiniai.
- Atsakymo nėra.
- Kodėl?!
- Nes nėra ir klausimo, - tarė Mokytojas.
...
Vėliau jis paaiškino:
- Jeigu negali nieko pasakyti apie Jį, esantį už žodžių ir minčių, kaip gali ko nors apie Jį klausti?
Toks stereotipas labai palengvina realybes suvokima.
Taciau logiškai mastant, žmogus su tokiu stereotipiniu požiuriu nepaiso realybes unikalumo ir dirbtinai eliminuoja netipinius reiškinius.
Prie ko čia realybė (kurios net apibrėžti negalime ) aš iki šiol nesuprantu. Ir niekas reiškinių dirbtinai neeliminuoja. Juos arba tiria, arba jais spekuliuojama, arba kuriamos samokslo teorijos :)
Realybė čia "prie to", kad esame.
Ir nors vieningo realybės apibrėžimo nėra (variacijų ta tema yra daug), bet kiekvienas turime galimybę suvokti savo realybę. Tam supaprastintai sakant, yra juslės ir protas, kurių sąveika duoda realybės suvokimo galimybę. O toliau jau kiekvienas individas formuoja savo realybę priklausomai nuo to, kas jam turi didesnę įtaka: juslės ar protas.
Paimkim hipotetinį atvejį, kai kurios nors juslės teikia informaciją, bet pas individą dominuoja protas, kuris pvz. vadovaujasi stereotipu: "kas Mokslo neįrodyta - neegzistuoja". Tokiu atveju, jeigu juslių šaltinio dabartinis Mokslas nepajėgus užfiksuoti (taigi negali ir ištirti), juslių teikiama netipinė informacija proto pastangomis bus dirbtinai eliminuojama iš individo sukurtos realybės. Pvz. nusprendžiant "man tik pasirodė". Arba iš vis neįsisąmoninama. Nes kitu atveju protas turės pripažinti, kad egzistuoja tai, kas Mokslo požiūriu paranormalu. Tiesa, galimas dar trečias variantas, kai protas nesugebės išspręsti šio prieštaravimo ir jo veikla sutriks.
Atsižvelgiant į faktus, kad "žmogaus jusliniu ir protiniu galimybiu ribos Mokslui dar nežinomos" bei kad "kai kurie moksliniai tyrimai ar ju rezultatai įslaptinti", proto įsisąmoninti moksliniai stereotipai gerokai iškraipo realybės suvokimą.
Beje, jeigu tikėti skelbiama informacija, iškiliausi pasaulio mokslininkai dažnai yra labai liberalių pažiūrų "įrodymų buvimo" klausimu, o kai kurie ir religingi. Gal religija padeda suvokti tai, ką Mokslas trukdo suvokti?
Loptar rašė:
Įdomiausia šioje vietoje tas, kad vyksta arši diskusija apie dalykus, kurie nėra įrodyti, tačiau tų dalykų gynėjai juos traktuoja, kaip egzistuojančią tiesą Kam tas mokslas tada? :D
Mokslas - tai priemonė geriau pažinti mus supantį pasaulį.
Tiesiog nereikia Mokslo suabsoliutinti, kaip vienintelės pažinimo priemonės ir būties tiesų šaltinio.
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
Realybe cia "prie to", kad esame.
Ir nors vieningo realybes apibrežimo nera (variaciju ta tema yra daug), bet kiekvienas turime galimybe suvokti savo realybe. Tam supaprastintai sakant, yra jusles ir protas, kuriu saveika duoda realybes suvokimo galimybe. O toliau jau kiekvienas individas formuoja savo realybe priklausomai nuo to, kas jam turi didesne itaka: jusles ar protas.
Na, čia ne realybė Čia tik individualus aplinkos ir savęs aplinkoje įvertinimas. Vienas individas vertins vienaip, šizofrenikas kitaip, daunas trečiaip ... Kitaip tariant, su mokslu 0 ryšio. Nebent mokslas gilinasi, kaip konkretus individas "veikia". Šeip kol kas neblogai sekasi šia linkme
_Vladas_ rašė:
Paimkim hipotetini atveji, kai kurios nors jusles teikia informacija, bet pas individa dominuoja protas, kuris pvz. vadovaujasi stereotipu: "kas Mokslo neirodyta - neegzistuoja". Tokiu atveju, jeigu jusliu šaltinio dabartinis Mokslas nepajegus užfiksuoti (taigi negali ir ištirti), jusliu teikiama netipine informacija proto pastangomis bus dirbtinai eliminuojama iš individo sukurtos realybes. Pvz. nusprendžiant "man tik pasirode". Arba iš vis neisisamoninama. Nes kitu atveju protas tures pripažinti, kad egzistuoja tai, kas Mokslo požiuriu paranormalu. Tiesa, galimas dar trecias variantas, kai protas nesugebes išspresti šio prieštaravimo ir jo veikla sutriks.
Čia neteisingai naudojami terminai. Tiksliau manipuliatyviai. Tame pačiame hipotetiniame atvejyje, tarkim prabundi naktį ir matai sėdinčią figūrą kampe. Ka reiškia "matai"? Kaip suveikė smegenys nežinai, kas sukėlė tokia viziją nežinai, gali galvoti, kad čia vaiduoklis, gali, kad čia dar pasamonės info ne pilnai prabudus, gal iš draugu kas bairį padarė ir t.t. Kitaip tariant, atsakymo, tikro, nėra bet kokiu atveju.
Žmogaus juslės įdomus dalykas, pradedant vaiku ir baigiant degustatorium. Kol vaikas neįsisamonina kas yra rūgštu, o kas kartu, tol painioja skonius. Ant savos dukros prisimenu Taip kad kol neturi pakankamai patirties ir informacijos, savo juslėm irgi pasitikėti nelabai gali. Na, skausmas gal toks gan vienareikšmis jausmas, ir tai, jei skausmo riba normali
O ką reiškia "aš savo akimis mačiau", "iš pirmų lūpų girdėjau" ir t.t. seniausiai parodyta krūvoje eksperimentų, per kurių dalį net aš pats praėjau Todėl, jei prevualiuoja protas, galima pabandyti išsiaiškinti, kokią ten figūrą aš mačiau, kaip tas gali būti, pasiknisti po hipotezes ta tema ir t.t.
Tas pat tavo pačio pvz su daltoniku kitoje temoje. Jei jis NEŽINO kad jis daltonikas (aš gi siūliau kažkam pabandyti įsivaizduoti, kaipo jis mąstys, kai nuo vakar visa atmintis būtų išvalyta), tai jis ir NEŽINO kokios gi gamtoje spalvos Ir jis savaime nematys jam neegzistuojančių spalvų, ir paklausius kaip atrodo raudona spalva, jis sakys, kad tokios neegzistuoja, net nesvarbu ką ten tuo klausimu mokslas sako O jei jis pažiūrės ką mokslas tuo klausimu sako, sužinos, kad jis kažko nemato, ir išsiaiškins, kad jis daltonikas. O jei žino, tada gali kažkiek prisiderinti, ir neneigti, kad jis mato tik dalį spalvų. Tą patį sako ir mokslas. Mokslas gi atsako tik už tą informacijos dalį, kuri patvirtinta, o ne už tikimybinį absoliutą.
_Vladas_ rašė:
Atsižvelgiant i faktus, kad "žmogaus jusliniu ir protiniu galimybiu ribos Mokslui dar nežinomos" bei kad "kai kurie moksliniai tyrimai ar ju rezultatai islaptinti", ivairus moksliniai stereotipai gerokai iškraipo realybes suvokima.
Čia ne stereotipai iškraipo, o individo nesugebėjimas maximaliai teisingai įvertinti Žmogus daugumoje atvejų, negali įvertinti, jis gali tik PALYGINTI. Beto, kuo didesne patirtis ta tema (kuo daugiau palyginimų buvo), tuo labiau teisingai galės įvertint.
Paprastas pvz:
Fotelio pasirinkimas. Duodu 1 fotelį. Atsisėdi. Klausimas: čia patogiausias fotelis ir kodėl?
Ir koks bus atsakymas?
Aš galiu pasakyti, kaip reikėtų įvertinti šitą konkretų fotelį, tačiau pradžioje norėčiau išgirsti atsakymus iš salės
_Vladas_ rašė:
Beje, jeigu tiketi skelbiama informacija, iškiliausi pasaulio mokslininkai dažnai yra labai liberaliu pažiuru "irodymu buvimo" klausimu, o kai kurie ir religingi. Gal religija padeda suvokti tai, ka Mokslas trukdo suvokti?
Tai ir aš labai liberalus Dar pačioj pradžioj rašiau, yra įrodyti dalykai, egzistuoja nežinomi
O ką mokslas trukdo suvokti? Dar niekas nepasakė jokio reiškinio, kuris įrodytas ne mokslo o mokslas jį blokuoja.
-------------------
Tuo pačiu noriu pasidalinti dar 1 pamokoma istorija:
Pagyvenęs vyras ir jo 25 metų sūnus įlipo į traukinį. Atsisėdo į savo vietas. Jaunuolis pasirinko vietą prie lango. Kai tik traukinys pajudėjo jis ištiesė ranką pro langą, kad galėtų pajusti tarp pirštų srūvantį orą. Staiga jis sušuko iš nuostabos:
- Tėvai, žiūrėk, visi medžiai juda atgal!
Pagyvenęs vyriškis atsakė šypsena.
Šalia jaunuolio sėdėjo sutuoktinių pora. Juos kiek trikdė tai, kad 25 metų vyras elgiasi kaip mažas vaikas.
Staiga jaunuolis vėl sušuko:
- Tėvai, žiūrėk, ežeras ir gyvuliai… Debesys plaukia kartu su traukiniu!
Sutuoktiniai sumišę stebėjo keistą jaunojo vyro elgesį, kuris jo tėvui atrodė lyg ir visai normalus.
Pradėjo lyti ir keli lietaus lašai palietė jaunuolio pirštus. Jį vėl užplūdo džiaugsmas ir jis užsimerkęs sušuko:
- Tėvai, lyja, vanduo liečia mano pirštus! Matai, tėvuk?
Šalia sėdėję sutuoktiniai, norėdami nors kažkuo padėti, paklausė pagyvenusio vyriškio:
- Gal Jums vertėtų nuvesti sūnų į kokią kliniką konsultacijai?
Pagyvenęs vyriškis atsakė:
- Mes ką tik iš klinikos. Šiandien mano sūnus atgavo regėjimą ir pirmą kart gyvenime gali matyti...
Na, čia ne realybė Čia tik individualus aplinkos ir savęs aplinkoje įvertinimas. Vienas individas vertins vienaip, šizofrenikas kitaip, daunas trečiaip ... Kitaip tariant, su mokslu 0 ryšio.
Atrodo filosofijos nepavyks išvengti.
Aš juk minėjau, kad "realybės" sąvoka apibrėžiama įvairiai. Tradiciškai "realybė" skirstoma į objektyviąją ir subjektyviąją, kuri iš esmės ir yra "individualus aplinkos ir savęs aplinkoje įvertinimas". Nors man labiau patinka toks: "realybė - tai žmogaus proto būsenos ir išorinių veiksnių nuosekli projekcija sąmonėje". Kitaip tariant, pakanka individui prarasti sąmonę (pvz. nualpti) ir visa jo realybė dings. Nors ir laikinai, bet viskas nustos egzistuoti.
Arba jeigu individas pvz. kurčias - jo realybėje nebus garsų. Gali būti tik "žinojimas", kad yra tokie "slenkantys slėgio svyravimai terpėje, kurie girdimi žmogaus ar gyvūno ausimis". Nebeent kiti paaštrėję pojūčiai leis pajusti tuos slenkančius slėgio svyravimus. Bet tai nebus "realus" ausimis girdimas garsas.
Pavyzdžius galima būtų tęsti, tik visų jų esmė ta pati: savimone turinčiam žmogui realu tai, ką jis sugeba pajusti ir suvokti. Visą kitą - tik proto projekcijos.
Štai čia ir atsiranda sąryšis su mokslu. Kai edukaciniame procese protas prikraunamas mokslinių stereotipu, jie perprojektuojami į individo realybę ir tampa jos neatskiriama dalimi. Kaip sakoma "suvokiame tik tai, ką žinome".
Tai, beje, liečia ne tik mokslą. Individas dabar nuo mažų dienų tiek "prifarširuojamas" įvairių stereotipų, kad drąsiai galima teigti, jog "gyvename Matricoje".
Kaip atrodo šizofrenikų ir daunų realybė - nežinau. Ir visai nenoriu sužinoti.
Loptar rašė:
Čia neteisingai naudojami terminai. Tiksliau manipuliatyviai. Tame pačiame hipotetiniame atvejyje, tarkim prabundi naktį ir matai sėdinčią figūrą kampe. Ka reiškia "matai"? Kaip suveikė smegenys nežinai, kas sukėlė tokia viziją nežinai, gali galvoti, kad čia vaiduoklis, gali, kad čia dar pasamonės info ne pilnai prabudus, gal iš draugu kas bairį padarė ir t.t. Kitaip tariant, atsakymo, tikro, nėra bet kokiu atveju.
Specialių terminų stengiuosi nevartoti suprantamumo dėlei, o buitiniai žodžiai daugiaprasmiai, tad patikslinu, kad turėjau ne atsitiktinę, o nuolatinę kuriomis nors juslėmis gaunamą informaciją. Pratesiant hipotetinį pavyzdį su kampe sėdinčia figūra: ji matoma daugiau nei vieną naktį, ji kartais juda ir jos judėjimas lydimas pvz. oro gūsio ar garso. Uždegus šviesą ji išnykstą, o pastačius nakčiai fotoaparatą ar kitokią įrangą - ji nepasirodo. Žodžiu, niekaip kitaip, kaip tik savo juslėmis jos užfiksuoti nepavyksta.
Laikantis ortodoksalios mokslinės pozicijos - tai gali būti kas tik nori, bet ne realus reiškinys. Nes nėra jo įrodymų. Todėl moksliniais stereotipais sukaustytas stebėtojo protas bandys surasti kokį nors "mokslinį" paaiškinimą, o jo nesuradęs - stengsis ignoruoti faktą, kad toks įvykis buvo. Nes oficialiai egzistuoja tik įrodyti reiškiniai ir dar nežinomi.
Bet juk reiškinys buvo ir jį patiriančiam individui jis pakankamai realus. Nors ir paranormalus. O Mokslo kuriamas pasaulio vaizdas jo niekaip neatspindės.
Tai ne priekaištas Mokslui, nes jis kuria pagal savo taisykles. Tai tik pastebėjimas, dėl kokių priežasčių Mokslas neturi monopolijos į Tiesą.
Loptar rašė:
_Vladas_ rašė:
Atsižvelgiant i faktus, kad "žmogaus jusliniu ir protiniu galimybiu ribos Mokslui dar nežinomos" bei kad "kai kurie moksliniai tyrimai ar ju rezultatai islaptinti", ivairus moksliniai stereotipai gerokai iškraipo realybes suvokima.
Čia ne stereotipai iškraipo, o individo nesugebėjimas maximaliai teisingai įvertinti
Kaip jau rašiau komentaro pradžioje, stereotipai ir trukdo maksimaliai teisingai įvertinti.
Loptar rašė:
Žmogus daugumoje atvejų, negali įvertinti, jis gali tik PALYGINTI. Beto, kuo didesne patirtis ta tema (kuo daugiau palyginimų buvo), tuo labiau teisingai galės įvertint.
Su tuo visiškai sutinku.
Loptar rašė:
O ką mokslas trukdo suvokti?
Žmogaus vietą pasaulyje ir jo būties prasmę.
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
Deja čia netiesa. Netgi, sakyčiau nepagarba Viskas kuo dabar yra remiamasi savo gyvenime, patogumai, įrankiai, na kitaip tariant civilizacijos vaisiai, yra Mokslo, iškilių žmonių veiklos, o ne mistikos ir iliuzijų pasekmė.
O noras bile kaip paaiškinti, kad ir konkrečiai "figūros kampe matymą", visiškai niekaip nepadės suvokti "Žmogaus vietą pasaulyje ir jo būties prasmę"
Bet koks bandymo suprasti, išsiaiškinti ir pažinti nežinomą reiškinį nebuvimas, tai tiesiog "kelias į tamsą" Žymiai paprasčiau, žinoma visus atsakymus nukelti į kieno nors kito atsakomybę, kad ir Dievo. Arba šiais laikais stereotipinių "Aukščiausiojo proto", "Bendros visatos energijos" ir pan.
Vaizdžiau pasakyčiau, eini eini ir prieini sieną. Gali sėdėt ir svaigt kas už jos, o gali ieškot būdų perlipt ir sužinot ...
Gal trumpai reziumuosiu:
- Vien dėl to, kad visata begalinė (kol dar nesuradom galo ), egzistuoja reiškiniai, kurie mums dar nežinomi.
- Bet koks nežinomas reiškinys (paranormalus) matomas, juntamas, ar kitaip indikuojamas žmogaus juslės, visiškai nebūtinai yra reiškinys iš punkto 1. Tiesiog ištyrus, gali pasirodyti, kad čia zmogaus juslės ypatumai, arba efektas remiasi jau žinomais dėsniais ir žmogaus reakcijomis.
- Visų, iki šiol atrastų, fundamentalių dėsnių egzistavimas, yra Mokslo nuopelnas.
- Atsiradus naujiems faktams, dėsniai gali būti patikslinti. (Šioje vietoje, tyrimo tęsimą gali inspiruoti ir paranormalus reiškinys).
-Žmogaus tobulumas neapsiriboja intelektu, o pasipildo ir dvasingumu (kas supaprastinus galėtų būti suvesta į buvimą harmonijoje su gamta ir jos sudedamosiomis dalimis). Dalis harmonijos taipogi gali būti aprašyta moksliškai.
- Tikėjimas (religiniame kontekste) gali būti, ir yra naudojamas, individo atitraukimui nuo Vlado minėtos realybės suvokimo ir žinojimo. Tačiau teigiama tikėjimo pusė visada buvo savęs stimuliacija ir tikėjimas savimi. Turiu mintyje atvejus, kai extra situacijose, netgi pas profesionalus, tikėjimas buvo kaip stiprus stimuliantas. Tik čia šiek tiek kitoks kontekstas ... Įdomu būtų pamatyti sąrašą dėsnių, kuriais mes dabar naudojamės, ir kuriuos išrado religija?
- Spekuliacijos ne moksliniais reiškiniais, neužsiimant jų tyrimais ir tolimesniu patvirtinimu arba atmetimu, yra niekinis reikalas, atitraukiantis žmones nuo žymiai naudingesnės jiems patiems veiklos. Čia, tiesa, yra neapsaugota vieta, dėl kontrargumentų, kaip pvz. "o konkrečiam individui nieko naudingesnio nereik, jis laimingas".
Kaip matosi, kažkokie abstraktūs, spekuliatyviniai paranormalūs reiškiniai, yra įdomūs kaip scenarijus kino filmui, žiniasklaidos užpildymui ir pan. eksploatuojant tokius defoltinius žmogaus parametrus, kaip domėjimasis nežinomybe, fantazija, efektas nuo emocinio sukrėtimo ir pan. Pvz. siaubo ir tam tikrų kitų emocijų žmogus sukontroliuoti nesugeba (be specialaus pasiruošimo). Todėl tokia informacija pritraukia daug žmonių.
Viskas labai neblogai matosi pažiūrėjus istoriškai, kad ir į kiną (kas liečia manipuliacijas žmogaus emocijomis).
Juk įprasta aplinka, tai šeima, aplinkinis pasaulis, kaimas, miestas ir pan. O nežinomybė jau "kiti", vampyrai, vilkolakiai, bet kokios kitos išgalvotos būtybės, kapinės, pilys, sunkiai prieinamos teritorijos ir t.t.
Jei pažiūrėti į senesnius siaubo filmus, tai ten kaip tik ir naudojamas toks paskirstymas. Vėliau, kazkas 60-70metai, blogis jau įkeliamas į įprastą kasdienybę. Siaubas jau gali būti artimoje aplinkoje, šeimoje, garaže, tai gali būti sesuo, tėvas, net aš pats
Kodėl pasikeitė? Todėl, kad žmogus priprato prie tokios schemos, kai siaubą kelia nežinomybė, o panaikinus nežinomybės efektą, sužinojus kaip iš tiesų, jau ir nebebaisu Beto, yra ir išoriniai veiksniai, kaipo tarkim karas, kai po realios mėsmalės, filmas atrodo vaikiškai ...
O jau šiuolaikiniai scenarijai, perkelia siaubą jau į "mano" pasamonę ir netgi sąmonę
Šeip irgi eina daugmaž lygiagrečiai su mokslu
Kas liečia prasmę ... Pilna informacijos, netgi tokios supaprastintos, kaip wikipedia. Ir pvz Kabala galima pasidomėti ta tema
Ir joks mokslas nieko netrukdo, Tik pats žmogus susikuria krūvą apribojimų, vėlgi bandydamas nukelti atsakomybę kitiems Bo žinoma, kad patogiau gauti gatavus atsakymus kaip gyventi
P.S.
Prisiminiau apie vertinimą
Kažkam Madona, kažkam vagina, kažkam žievė, o kažkam gal penas analizei
Deja čia netiesa. Netgi, sakyčiau nepagarba Viskas kuo dabar yra remiamasi savo gyvenime, patogumai, įrankiai, na kitaip tariant civilizacijos vaisiai, yra Mokslo, iškilių žmonių veiklos, o ne mistikos ir iliuzijų pasekmė.
Ne taip mane supratai. Turėjau minty, kad Mokslo duodama "išorinė gausa" skatina "vidinės tuštumos" susidarymą. O Mokslinių žinių gausa ir nevienareikšmiškumas paprastam piliečiui labai apsunkiną atsakymų į ontologinius klausimus paiešką. Kuo sėkmingai naudojasi religija ir paramokslas.
Loptar rašė:
Bet koks bandymo suprasti, išsiaiškinti ir pažinti nežinomą reiškinį nebuvimas, tai tiesiog "kelias į tamsą" Žymiai paprasčiau, žinoma visus atsakymus nukelti į kieno nors kito atsakomybę, kad ir Dievo. Arba šiais laikais stereotipinių "Aukščiausiojo proto", "Bendros visatos energijos" ir pan.
Apie tai ir kalba: ko negali ar neapsiima paaiškinti Mokslas, perima konkurentai.
Ačiū už tūriningą diskusiją.
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
Tam sutrukdyt gali tik paties žmogaus nenoras. Mokslas ir religija čia atlieka tik kontekstinį vaidmenį
Kitu atveju iš tavo teiginio seka išvada, kad mokslas to padaryti negali, todėl telieka vienintelis suvokimo šaltinis - religija/filosofija/dar kas nors
Tam sutrukdyt gali tik paties žmogaus nenoras. Mokslas ir religija čia atlieka tik kontekstinį vaidmenį :)
Mano manymu yra ne visai taip. Jeigu atmesim filosifiją, kaip mokslo sritį, kuri dėl objektyvių priežasčių sunkiai suprantama daugumai, tai paminėtus klausimus "gvildena" tik religija.
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
Jei kažkas yra neįrodyta, tiek logiškai, tiek juridiškai ir neegzistuoja.
Egzistuoja, tik kol neįrodyta, tu apie tai nežinai. O tai gautusi, kad ir atomai neegzistavo, kol jų buvimas nebuvo įrodytas? Ir jei neklystu, atomo sąvoką (kaip mažiausios nedalomos dalelės) įvedė graikų filosofai.
Egzistuoja, tik kol neįrodyta, tu apie tai nežinai. O tai gautusi, kad ir atomai neegzistavo, kol jų buvimas nebuvo įrodytas? Ir jei neklystu, atomo sąvoką (kaip mažiausios nedalomos dalelės) įvedė graikų filosofai.
Jau darosi juokinga
Apie atomus (jų sandarą ir dar giliau) tik todėl ir žinai, beto praeitame laike, kad juos atrado ir įrodė. Ir tik dabar yra įmanoma pasakyti, kad jie egzistavo nepriklausomai nuo jų atradimo ... senai apie tai rašiau.
Prašyčiau dar kokio nors egzistuojačio reiškinio, kurį vėliau įrodys, pavyzdį Nu kad, kaip su atomais būtų galima pasakyti, tik realiame laike
Tačiau kalba tolimesnėje diskusijoje eina labai ne apie tai Toliau diskutuojama ir argumentuojama ne hipotezemis, kurios remiasi ant prieš tai buvusių mokslinių tyrimų (kitaip tariant vystomų, galima klaidingų), o paprasčiausiais išmislais
Pabandyk įsivaizduoti, kaip tu mastytum, jei tarkim nuo vakar būtų visiškai panaikinta visa tavo atmintis. Atsikeli ryte, ir absoliučiai nieko neprisimeni. Kaip tada būtų su daugelio dalykų egzistavimu?
Netgi į klausimą alaus kaina 5lt litras, čia brangu ar ne, kaip atsakysi?
Malami į krūvą nesusiję dalykai, todėl ginčas ir tęsiasi
Ai, dar pamenu buvo šautuvo siela, peilio? Apie, pvz, kiškių sielas niekas nerašė? Ar gal kiškių tiesiog nefotografavo nematavo? ....
Tu ką bedievi nežinai, kad gyvūnai neturi sielos, o žmonės, kadangi ne gyūnai tai turi Šitas "faktas" man vienas iš linksmesnių krikščionybės briedų...
Dar dėl to "sielos atėjimo" - gyvybė atsiranda, kai prasideda gyvybinis ląstelės kvėpavimo ciklas, o tas kvėpavimas ląsteliniame lygyje prasideda tada, kai pakinta cheminių elementų kiekybinis sąntykis t.y. atsiranda medžiagų judėjimo gradientas; kai tam tikros medžiagos kiekis pasiekia kritinę ribą, po kurios reakcijos produktai papildo naują medžiagų naudojimo ciklą. Tokiu principu veikia visa gyvybė. Pvz., raumens susitraukimas vyksta tik dėl Na, K, Ca 'siurblio', kai šie elementai juda per ląstelės membraną. Tai yra subtili sistema, kurios veikimas pagrįstas cheminiais ir fizikiniais dėsniais. Tai jei teigiama, kad 'siela ateina' reiškia ji 'ateina' cheminės reakcijos metu...na o tai kodėl tada ji neateina, kai chemikas atkartoja to siurblio veikimą laboratorijoje? O jos dydis nepriklauso nuo reakcijų ir medžiagų kiekio?> nes Saulė turi turėti milžinišką sielą dėl joje vykstančių termobranduolinės sintezės reakcijų...
Žaibą gali matyti visada ir tik po to išsiaiškinti kas tai per reiškinys. O kaip su sielos atėjimų į gimstantį kūną? Jei to negali pamatyti ar išgirsti, tai nereiškia kad to nėra ir, kad tuo negalim tikėti.
Čia jau prasideda ... netikslumai Jei negalim kažko matyti ir jausti, tai kaip galim kalbėti apie tai? Net apibrėžti negalim Kas pasakė, kad siela į kūną ateina ir kodėl tuo reikia tikėti? Gal visai ne taip kūnas pasidaro gyvas (sielos beje nėra, įrodyta).
Tai, kad egzistuoja mums nežinomi reiškiniai gamtoje, nereiškia, kad bet koks prigalvotas reiškinys egzistuoja
Tačiau tikėti į tai, niekas nedraudžia, čia kaip tik ir bus tikrasis tikėjimas
Dėl daigtų energetikos ... hm .. gal vėliau parašysiu ...
Kas įrodė ir kokiu būdu? Manau, kad įrodyti, jog sielos nėra šiuo metu yra lygiai tas pats, kaip įrodyti, kad siela yra, nes abiem atvejams pradedant įrodymų procesų sesijas, kertinis atspirties taškas bus dogmatinis įsitikinimas ir tikėjimas, vienos pusės, kad nėra, kitos pusės - kad yra.
Klausimas internetinėje parduotuvėje: ""What do governments do with all the goods they confiscate?" Atsakymas: "They take them home with them, and constantly think about what a great job they have which allows them to get free stuff all the time."
Kas įrodė ir kokiu būdu? Manau, kad įrodyti, jog sielos nėra šiuo metu yra lygiai tas pats, kaip įrodyti, kad siela yra, nes abiem atvejams pradedant įrodymų procesų sesijas, kertinis atspirties taškas bus dogmatinis įsitikinimas ir tikėjimas, vienos pusės, kad nėra, kitos pusės - kad yra. :)
Na, aš gi ne bereikalo linkus duodu? Gal vertėtų pasidomėti? Pasikartosiu. Sveika peržiūrėti visas lekcijas
tikėjimas, vienos pusės, kad nėra, kitos pusės - kad yra
Tikėjimo apibrėžima aš daviau
Kas įrodė ir kokiu būdu? Manau, kad įrodyti, jog sielos nėra šiuo metu yra lygiai tas pats, kaip įrodyti, kad siela yra, nes abiem atvejams pradedant įrodymų procesų sesijas, kertinis atspirties taškas bus dogmatinis įsitikinimas ir tikėjimas, vienos pusės, kad nėra, kitos pusės - kad yra. :)
Na, aš gi ne bereikalo linkus duodu? Gal vertėtų pasidomėti? Pasikartosiu. Sveika peržiūrėti visas lekcijas
tikėjimas, vienos pusės, kad nėra, kitos pusės - kad yra
Tikėjimo apibrėžima aš daviau :)
Nepyk, Loptar pažiūrėjau, bet įrodymų nepamačiau.
Klausimas internetinėje parduotuvėje: ""What do governments do with all the goods they confiscate?" Atsakymas: "They take them home with them, and constantly think about what a great job they have which allows them to get free stuff all the time."
Nepyk, Loptar pažiūrėjau, bet įrodymų nepamačiau. :)
Už ką man pykt?
Visi teiginiai dėl egzistavimo yra sugriauti. Yra kontrargumentai?
Labai viskas aišku lekcijose Arguments for the Existence of the Soul, Part I ir Plato, Part II: Arguments for the Immortality of the Soul.
Platonas, žinia, vienas kiečiausių sielos teoretikų buvo. Tačiau po truputį visi teiginiai pradedant Platonu sudaužyti ...
A toliau jau galima įjungt "tikėjimą"
Tame ir esmė, kad gyvename tokiais laikais, kai įrodinėjami ir neiginiai, kogenialu
Neiginiai neįrodinėjami. Kokius kriterijus turi atitikti mokslinis pagrindimas taipogi rašyta auksčiau. Bet kas kitkas, paprasčiausias pseudomokslinis briedas.
Nepyk, Loptar pažiūrėjau, bet įrodymų nepamačiau. :)
Už ką man pykt?
Visi teiginiai dėl egzistavimo yra sugriauti. Yra kontrargumentai?
Labai viskas aišku lekcijose Arguments for the Existence of the Soul, Part I ir Plato, Part II: Arguments for the Immortality of the Soul.
Platonas, žinia, vienas kiečiausių sielos teoretikų buvo. Tačiau po truputį visi teiginiai pradedant Platonu sudaužyti ...
A toliau jau galima įjungt "tikėjimą" :D
Platonu čia remtis išvis, nuodėmė Tu gali rasti analogišku paskaitų su priešingais įrodymais ir visiškai atvirkščiom išvadom, va kur bėda. Tokių pat sėkmingų.
Klausimas internetinėje parduotuvėje: ""What do governments do with all the goods they confiscate?" Atsakymas: "They take them home with them, and constantly think about what a great job they have which allows them to get free stuff all the time."
Čia jau prasideda ... netikslumai Jei negalim kažko matyti ir jausti, tai kaip galim kalbėti apie tai? Net apibrėžti negalim ...
Tai, kad egzistuoja mums nežinomi reiškiniai gamtoje, nereiškia, kad bet koks prigalvotas reiškinys egzistuoja
Matematikai ir fizikai sugeba prikurti daugybę įsivaizduojamų teorijų, erdviu ar matematinių modelių. Tai čia jau kaip moksliška ir priimtina? Tai tegul sukuria sielos matematinį modelį ir visi bus laimingi
Matematikai ir fizikai sugeba prikurti daugybę įsivaizduojamų teorijų, erdviu ar matematinių modelių. Tai čia jau kaip moksliška ir priimtina? Tai tegul sukuria sielos matematinį modelį ir visi bus laimingi :)
Ne apie tai kalba. Gi rašiau aukščiau, kurk hipotezes kokias nori, artėk prie teisybės, kol nėra patvirtinta, tai ir lieka hipotezė. Nėr problemų čia.
O modelių sudėtingumas ar paprastumas, tik supaprastinimui. Kam reikalingi daugiamačiai vektoriai, idealiosios dujos ir t.t. ?
Kol nėra pagrįstumo, hipotezių ir teorijų gali būti daug. Jos su laiku ir pagrindžiamos arba atmetamos. Normalus procesas. Dalis iš jų pasitaiko pseudomokslinis briedas, ant kurio kimba dauguma žmonių.
O kam kurti sielos (kurios net nereikia, kad paaiškinti "kaip veikia žmogus") modelį?
Yra toks rusų kanalas Ren TV. Maždaug prieš 2 savaites per laidą vojennaja taina buvo teigiama, kad po mirties žmogaus kūnas palenvėja 250 g. (jei tiksliai pamenu) ir nadojant įvairius fotometodus užfiksuota, kaip šviesus "kamuoliukas" atsiskiria nuo krūtinės. Jų teigimu, tai įrodyta. Manoma, kad tai žmogaus siela
Yra toks rusų kanalas Ren TV. Maždaug prieš 2 savaites per laidą vojennaja taina buvo teigiama, kad po mirties žmogaus kūnas palenvėja 250 g. (jei tiksliai pamenu) ir nadojant įvairius fotometodus užfiksuota, kaip šviesus "kamuoliukas" atsiskiria nuo krūtinės. Jų teigimu, tai įrodyta. Manoma, kad tai žmogaus siela :)
Neverta to žiūrėti Beto, kūnas palengvėja visai ne 250g, jei jau ką
O kad "manoma, kad tai žmogaus siela", nėr problemų, galima manyti toliau
Šeip pasiskaityti santrauką apie sielą (platesne, bet supaprastinta prasme) galima kad ir čia.
O jei rimčiau norėsis pasidomėti, kaip aš vadinu, maksimum ką žmonija žino tuo klausimu, tai čia.
Apskritai siūlau nei žiūrėti, nei bandyti argumentuoti su informacija, paimta tam tikrų televizinių laidų
Gal kas iš vyresnių dalyvių prisimena kažkas apie 75-80 metus, jei gerai pamenu, apie rusų nufilmuotą sniego zmogų, kažkokiam kaime. Tiksliau nelabai jie ką ir nufilmavo. Tai jiems kameros gedo, tai dinginėjo ir pan. Tai va visai nesenai buvo laida su tos grupės dalyviais
Kas atspės ką jie pasakė?
....
Teisingas atsakymas: Tai buvo feikas ...
P.S.
Šeip kas nustebino šioje temoje, ir panašiose, kad žmonės, kurie gana griežtai kalba ir vertina peilius, plienus, gamybą ir pan. dalykus, šičia mąsto ir argumentuoja visiškai kitaip
P.P.S
Gal kas nors nori pagalvoti, kodėl dabar žymiai sumažėjo, arba beveik vsai prapuolė, pasakojimai ir liūdininkai apie ateivių pagrobimus ?
GAdas jau parašė priartėjimą ...
Diskusiją apie mokslą ir religiją galim prilyginti chemiko ginčui su literatu Chemija neegzistuoja, nes formulių negalima linksniuoti - maždaug taip. Arba chemiko su matematiku - 2+1 = 2 - paimi du litrus vandenilio ir pridėjus litrą deguonies gauni du litrus vandens Negalima sulyginti mokslo ir religijos. Mokslo šaknys - pojūčiai (regėjimas, lytėjimas klausa ir t.t.) Matematika neatsirado šiaip sau. Pirmiausia žmogus pamatė, kad prie vieno akmenėlio pridėjus kitą gaunasi du akmenėliai. Ir su žuvimis tas pats, ir su mamutais O religija remiasi tuo, ko mūsų pojūčiai nepajėgūs užfiksuoti. Žaibą gali matyti visada ir tik po to išsiaiškinti kas tai per reiškinys. O kaip su sielos atėjimų į gimstantį kūną? Jei to negali pamatyti ar išgirsti, tai nereiškia kad to nėra ir, kad tuo negalim tikėti.
O kaip su sielos atėjimų į gimstantį kūną? Jei to negali pamatyti ar išgirsti, tai nereiškia kad to nėra ir, kad tuo negalim tikėti.
Tai tikėti, kaip sakė Loptar gali kuo tu nori, bet klausimas kuom tai pagrįsta? Kas užfiksavo, kad siela iš vis kažkur ateina (ar išeina) ar, kad ji egzistuoja atskirai nuo kūno? Stanforde yra atliekami eksperimentai, su išorine smegenų žievės stimuliacija tam tikro dažnio bangomis, - ju metu žmogus guli izokameroje ir jam per elektrodus duodami tam tikro dažnio impulsai, o žmogus per radijo ryšį pasako pojūčius. Šiai dienai yra atkartoti visi potyriai apie kuriuos pasakoje klinikinės mirties stadijoje buvę žmonės; eksperimentų dalyviai kalba apie visus angelus, ateivius, šviesos būtybes, skrydį tuneliu į šviesą ir t.t. Dar be viso to yra tokia substancija kaip DMT - vadinama Dievo molekule, kurios sukeliamos vizijos sutampa su tų žmonių buvusių ant mirties slenksčio... Taigi galima spėti (neteigsiu, kad peiliais neužmėtytumėt), kad mirštančios smegenys išmeta daug DMT arba mirštant pradeda vyrauti kiti smegenų ritmai (dažniai) ir dėl to žmonės 'mato' angelus ir 'sielas', - tai apsauginė organizmo reakcija. Ir nagrinėjimas per šitą prizmę man yra artimesnis, negu bandymas tai pagrįsti religijos pagalba, kuri viską aptraukia mistikos skraiste.
Diskusija prasidėjo nuo to, ar reiškiniai, kurių oficialusis mokslas kol kas negali paaiškinti, realiai egzistuoja. Ir ką laikyti tų reiškinių egzistavimo įrodymais.
Nėr skirtumo. Toks reiškinys, kaip pvz. žaibas, visada egzistavo, stabiliai buvo matomas, tik nebuvo suprastas. Dabar kaip ir aišku, kaip jis susidaro. Anais laikais mokslas to negalėjo paaiškinti, dabar gali. Kitaip tariant, atsakymas į klausimą ar reiškiniai realiai egistuoja, ganėtinai paprastas. Taip, egistuoja.
Antra gi klausimo dalis, dėl įrodymu kaip ir akivaizdi. Atmetus pseudomokslines nesamonės žmonių proto drumstimui, mokslinė teorija turi atitikti bent 1 iš kriterijų:
- Turi išplaukti iš stebėjimų arba eksperimentų duomenų
- Turi atitikti arba paaiškinti anksčiau turimus stebėjimų arba eksperimentų duomenis
- Turi būti suformuluotos taip, kad būtų galimybė jas paneigti
- Turi būti atviros testavimams ir bandymams paneigti.
Paprasčiau tariant, kol nėra mokslinio pagrindimo, bet kokia hipotezė turi teisę egzistuoti. Tačiau ne daugiau.
Vienų manymu, įrodymais galima laikyti tik tai, kas pripažinta oficialiojo mokslo. Tačiau Mokslas ribotas savo galimybių ir metodologijos, o jo išvados paremtos teorijomis, kurios nuolat kinta.
Atsakymas auksčiau
Taigi, ar tie, kurie besąlygiškai atmeta kitokias pasaulio suvokimo alternatyvas ir pasitiki tik Mokslo išvadomis, negrindžia savo pasaulio suvokimo tikėjimu, kad pasaulis ir jame vykstantis reiškiniai yra būtent tokie, kokiais juos apibūdina Mokslas?
Jei alternatyvos neįrodytos, jos lieka kaip rašiau auksčiau
Juk bent kiek labiau išprususiam žmogui akivaizdu, kad Mokslo "nustatytas" pasaulis yra schematiškas ir tik dalinai atspindi realybę.
Yra kitas pagrįstas ir atitinkantis mano pirmame atsakyme kriterijus? Ne? Apie ką kalbam?
Kas nors tiki, kad seniau magiškai buvo gaminamos katanos, pjaunanįos viską neskaitant bėgių ir nereikalaujančios galandinomo? O kaip parodė realūs eksperimentai?
Tad kuo, kaip ne "tikėjimu", paaiškinti Mokslo šalininkų nenorą pripažinti, kad kažkokios realybės apraiškos egzistuoja nepriklausomai nuo Mokslo išvadų buvimo ar nebuvimo?
Kas konkrečiai realiai egzistuoja, bet nepripažinta? Atmetus mistiką, fantazijas, feikus ir kt. Aišku šiai dienai egzistuoja nemažai hipotezių, kurios dar kol kas nėra pilnai pagrįstos. Kaip ir prieš 200 metų buvo hipotezės, kurios arba pasitvirtino arba buvo atmestos vėliau.
Konkrečiame laiko momente, nebus atsakymų į visus klausimus.
Prisiminkim 2 termodinamikos dėsnį ...
"Tikėjimas, kad kažko nėra", kažkieno dirbtinai sukurta frazė, neturinti nieko bendro su mūsu tema
Čia panašu kaip ir tarkim sporte - sirgti prieš kažką, o ne sirgti už kažką
Prisiminiau juokelį religine tema...
Klausimas: Kas bus jei juodoji skylė priartės prie žemės? Gi jos traukos jėga baisiai didelė ...
Atsakymas: Nieko, Dievas neleis kad tamsa prarytų Žemę ...
Taigi, ši diskusija ir rutuliuojasi apie įrodymų realumą ir to realumo suvokimą.
Pvz. kokius įrodymus apie atomų realumą turi eilinis pilietis? Jokių. Yra tik mokslininkų pateikta informacija, kuria galima tikėti arba ne. Taigi paprastas pilietis tiki atomo buvimu, ar kaip?
Diskusija, kaip aš ją supratau, ne apie tai
Eilinis pilietis, jei jis žingeidus arba neidiotas, gali susižinoti apie atomus, informacija prieinama ir su tikėjimu jokio ryšio nėra (ir nereikia jo dirbtinai lipinti). Įrodymai egzistuoja, ir nesvarbu ar konkretus žmogus tai žino.
Lygiai kaip nėra tikėjimas (vaikui), kai tėvai ką nors jam teigia arba paaiškina. Gali būti, kad buityje šis terminas painiojamas su žodžiu "pasitikėti", bei "suprasti/suvokti", "susirasti informaciją".
- Ar kas nors "tiki", kad vienos markės plienas geresnis už kitos?
Siūlau nenaudoti termino "tikėjimas" buitiniame lygmenyje, nes gaunasi didelė painiava.
Keičia, kadangi ir pats minėjai, kad sąvokos turinys priklauso nuo konteksto. Todėl ir aš ankstesniame komentare pabrėžiau, kad kalbėdamas apie tikėjimą, kalbu filosofijos kontekste.
Apie kokios pakraipos filosofiją kalbam?
Šito nesupaprastinkim, nes gausis, kad ir religijoje nėra tikėjimo, nes adeptai pasitiki bažnyčios pateiktais "įrodymais".
Religija pati savaime bazuojasi ant tikėjimo, o ne atvirkščiai. Neegzistuojant fundamentalių religinių teiginių įrodymų, tikima į jos aprašytus reiškinius, įvykius, ateities galimybes ir t.t. Kitaip tariant, visiškai pagal tikėjimo termino apibrėžimą.
Bendru atveju, tema pradėjo suktis apie tai, kokame kontekste panaudotas terminas, kaip interpretuojamas konkretaus zmogaus. Kas iš esmės, beprasmiška
[i\Klysti. Bet kokios religijos esmė - žmogaus poreikis tikėti, kad pasaulyje yra "aukštesnė tvarka".[/i]
Hm, pradžiai pasiūlysiu surasti esminį skirtumą tarp tarkim katalikybės ir tarkim kurios nors populiarios indų religijų
Tuomet paaiškės, kad daugumos religijų suvokimas bazuojasi ant stereotipų, iš esmės nesuvokiant konkrečios religijos esmės. Dabar kalba ne apie tikėjimą!
P.S.
Šeip dar norėčiau pastebėti, kad terminą naudoti variantuose, tarkim:
Tikiu, kad Dievo nėra, arba tikiu kad ne lūzeris, arba tikiu, kad aš lūzeris ir pan., šiek tiek nekorektiška temos kontekste. Pirma frazė iš vis nekorektiška
Taigi, ši diskusija ir rutuliuojasi apie įrodymų realumą ir to realumo suvokimą.
Diskusija, kaip aš ją supratau, ne apie tai :)
Diskusija prasidėjo nuo to, ar reiškiniai, kurių oficialusis mokslas kol kas negali paaiškinti, realiai egzistuoja. Ir ką laikyti tų reiškinių egzistavimo įrodymais.
Vienų manymu, įrodymais galima laikyti tik tai, kas pripažinta oficialiojo mokslo. Tačiau Mokslas ribotas savo galimybių ir metodologijos, o jo išvados paremtos teorijomis, kurios nuolat kinta.
Taigi, ar tie, kurie besąlygiškai atmeta kitokias pasaulio suvokimo alternatyvas ir pasitiki tik Mokslo išvadomis, negrindžia savo pasaulio suvokimo tikėjimu, kad pasaulis ir jame vykstantis reiškiniai yra būtent tokie, kokiais juos apibūdina Mokslas? Juk bent kiek labiau išprususiam žmogui akivaizdu, kad Mokslo "nustatytas" pasaulis yra schematiškas ir tik dalinai atspindi realybę.
Tad kuo, kaip ne "tikėjimu", paaiškinti Mokslo šalininkų nenorą pripažinti, kad kažkokios realybės apraiškos egzistuoja nepriklausomai nuo Mokslo išvadų buvimo ar nebuvimo?
Na o diskusija apie "tikėjimą" - tai tik bandymas sutarti dėl terminologijos.
Loptar rašė:
Siūlau nenaudoti termino "tikėjimas" buitiniame lygmenyje, nes gaunasi didelė painiava.
Sutinku.
Loptar rašė:
_Vladas_ rašė:
Keičia, kadangi ir pats minėjai, kad sąvokos turinys priklauso nuo konteksto. Todėl ir aš ankstesniame komentare pabrėžiau, kad kalbėdamas apie tikėjimą, kalbu filosofijos kontekste.
Apie kokios pakraipos filosofiją kalbam?
Apie metafizinę, bet kad būtų paprasčiau sutarti, apsiribokim akademiniu termino "tikėjimas" apibūdinimu.
Loptar rašė:
_Vladas_ rašė:
Šito nesupaprastinkim, nes gausis, kad ir religijoje nėra tikėjimo, nes adeptai pasitiki bažnyčios pateiktais "įrodymais".
Religija pati savaime bazuojasi ant tikėjimo, o ne atvirkščiai. Neegzistuojant fundamentalių religinių teiginių įrodymų, tikima į jos aprašytus reiškinius, įvykius, ateities galimybes ir t.t. Kitaip tariant, visiškai pagal tikėjimo termino apibrėžimą.
Bendru atveju, tema pradėjo suktis apie tai, kokame kontekste panaudotas terminas, kaip interpretuojamas konkretaus zmogaus. Kas iš esmės, beprasmiška :)
Pritariu.
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
Galima padiskutuoti ir apie mokslo kraštutinumus. Pavyzdžiu imkime Darvino evoliucijos teoriją, kuri laikui bėgant pasekėjų buvo šiek tiek modifikuota ir pamažu paversta dogma. Kur moksliniai įrodymai, "tarpinė grandis"? Mokslinis požiūris šiuo atveju ne kas kita, o tikėjimas beždžioniuko virtimu į žmogiuką, pakankamai gerai atitinkantis religijos apibūdinimą.
The one who smiles when things go wrong has thought of someone to blame it on.
Galima padiskutuoti ir apie mokslo kraštutinumus. Pavyzdžiu imkime Darvino evoliucijos teoriją, kuri laikui bėgant pasekėjų buvo šiek tiek modifikuota ir pamažu paversta dogma. Kur moksliniai įrodymai, "tarpinė grandis"? Mokslinis požiūris šiuo atveju ne kas kita, o tikėjimas beždžioniuko virtimu į žmogiuką, pakankamai gerai atitinkantis religijos apibūdinimą.
Yra ta tarpinė grandis, Australopithecus afarensis vadinasi Pagooglink.
Šiaip tai paleontologai paskaičiavo, kad šiai dienai gyvūnų rūšių atrastų paleontologijos pagalba yra apie 5 proc., o tai leidžia daryti prielaidą, kad tai yra geriausiu atveju tik vienas proc. (nors manau mažiau) visų egzistavusių ir atrastų rūšių. Taigi, pats pagalvok kaip 'lengva' surasti būtent tą tarpinės grandies atstovą, kurio tu ieškai.
Tu kalbi apie pasaulėžiūrų skirtumus ir akcentuoji religijos kraštutinumus.
Tie religiniai "kraštutinumai" yra religijos kasdienybė, norma ir esmė.
Klysti. Bet kokios religijos esmė - dvasinis žmogaus poreikis tikėti, kad pasaulyje yra "aukštesnė tvarka".
O kaip šį žmonių poreikį atskiri žmonės panaudoja savo reikmėms - tai jau kita tema, kurios geriau nelieskim.
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
žodis tikėjimas neturi jokios kitos prasmės, išskyrus, kad tam tikrą dalyką priimi už tai, kad taip ir yra, be jokių realių įrodymų Tiesiog visuomeneje, šis žodis labiau naudojamas religiniame kontekste, kas iš esmės nieko nekeičia.
Paprasčiau galima būtų pasakyti, kad žmogui, kuris tiki (nesvarbu į ką) nereikia jokių įrodymų. Ir tiek.
Gali tikėt kad nušoksi be prašiuto iš 6 aukšto ant asfalto ir liksi gyvas. Niekas nekliudo tikėt Gali pats pasitikrint ar tai tiesa. Gali pasinaudoti tam tikrais skaičiavimais ir žmogaus kūno sandaros ziniomis, kad prognozuoti rezultatą. Pasirinkimo klausimas
Aš žiūriu iš filosofijos pozicijų ir man atrodo, kad visais atvejais atskaitos taškas yra tas pats: tai tikėjimas, kad pasaulis yra toks, o ne kitoks. Nes kaip yra iš tikrųjų - nežino niekas.
Tikėjime nėra klausimo "kaip yra iš tikrujų" Kaip yra iš tikrųjų, mokslas ir bando išsiaiškinti. Gerai tai sekasi ar per lėtai, ne temos klausimas.
Žmogus irgi gali savais keliais aiškintis "kaip yra iš tikrųjų". Tam pakanka informacijos. Bent jau maximum kiek žmonija žino šiam momentui Tik nereikia save riboti tikėjimu
Vieni tiki-pasitiki vienokiais paaiškinimais, kiti - kitokiais.
O kaip ir rašiau, tikėti į įrodymus nėra nei prasmės nei logikos, ne tą tas terminas reiškia.
Šeip, neseniai keli bendradarbiai "tikėjo" ir aršiai gynė savo poziciją, dėl savo virtuvinių peilių aštrumo. Tačiau atsinešus savo, bei paėmus skirtingo popieriaus, bei mėsos gaminius ir papjausčius, "netikėtai" paaiškėjo, kad jų tikėjimas rėmėsi savo siaura ribota patirtimi (be noro pasidomėti giliau) ir kuris greitai subyrėjo į šipulius ...
žodis tikėjimas neturi jokios kitos prasmės, išskyrus, kad tam tikrą dalyką priimi už tai, kad taip ir yra, be jokių realių įrodymų
Taigi, ši diskusija ir rutuliuojasi apie įrodymų realumą ir to realumo suvokimą.
Pvz. kokius įrodymus apie atomų realumą turi eilinis pilietis? Jokių. Yra tik mokslininkų pateikta informacija, kuria galima tikėti arba ne. Taigi paprastas pilietis tiki atomo buvimu, ar kaip?
Loptar rašė:
Tiesiog visuomeneje, šis žodis labiau naudojamas religiniame kontekste, kas iš esmės nieko nekeičia.
Keičia, kadangi ir pats minėjai, kad sąvokos turinys priklauso nuo konteksto. Todėl ir aš ankstesniame komentare pabrėžiau, kad kalbėdamas apie tikėjimą, kalbu filosofijos kontekste.
Loptar rašė:
Paprasčiau galima būtų pasakyti, kad žmogui, kuris tiki (nesvarbu į ką) nereikia jokių įrodymų. Ir tiek.
Šito nesupaprastinkim, nes gausis, kad ir religijoje nėra tikėjimo, nes adeptai pasitiki bažnyčios pateiktais "įrodymais".
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
Teoriskai, visiškai teisingai. Tikimybė egzistuoja. Kaip prisimename, tikimybė, nėra fakto garantija
Tačiau kiek tokių fundamentalių faktų, kurie po kažkiek laiko buvo pakeisti naujesniais įrodymais, žinome? Gal būt čia ta pati problema, kuomet painiojamas mokslinis įrodymas, su besivystančia hipoteze?
Čia netinka seka - atradau lastelę, atoma, neutroną, protoną ir t.t.
Dar galima priimti domen tokį dalyką, kaip teorijos kompleksiškumas. Na kad ir juodosios skylės, antimaterija ir kt.
Ne visai žemiškų mastų sritys, kur žinių kaupimas ir nauji atradimai eina tonomis 
Čia vėl gi ...
Prisiminkim kas yra paranormalus reiškinys:
Paranormalus reiškinys - terminas, apibrėžiantis reiškinius, kuriems trūksta mokslinio paaiškinimo arba fenomenus, kurie nėra žinomi ir suprantami šiuolaikinio mokslo. © wiki
Kitaip tariant, įrodymų nėra, ir/arba bandymai įrodyti, sugriaunami. Lieka laukti "geresnių laikų" arba tikėti. Kol kas, tai tik nepagrystos hipotezės, ir nieko daugiau
Bet juk jei nebūtų/neegzistuotų "paranormalių", t.y. nežinomų/nesuprantamų šiuolaikiniam mokslui dalykų, mokslui nebūtų ką veikti
The one who smiles when things go wrong has thought of someone to blame it on.
LPA narys
Sielos, Dievo ir t.t. Ir visi kitų religinių, mistinių dalykų buvimo-nebuvimo klausimas yra labai panašus į kvantinės fizikos teorijas, hipotetinius modelius. Daug dalykų, kas kvantinėje fizikos teorijoje aprašoma, įrodyt šiandieniniais mokslo, technikos pasiekimais nėra įmanoma. Kai mokslas pasiekia atitinkamą kartelę ir gali įrodyti, kad yra bozonas pvz - OK. Tada atsiranda naujų teorinių modelių, arba lieka daug senų, kurių taip pat žmonijos pasiekimai įrodyti negali. Tai vat tas pats ir su tais metafiziniais dalykais - įrodyti negalime. Dar negalime, ar yra, ar nėra. O kol to nėra - yra tikėjimas, arba kad yra, arba kad nėra. Kaip ir su Higso bozonu. Vieni tikėjo fizikai, kiti ne, su savo įrodymais, savo teorijom.
Klausimas internetinėje parduotuvėje: ""What do governments do with all the goods they confiscate?" Atsakymas: "They take them home with them, and constantly think about what a great job they have which allows them to get free stuff all the time."
Visai nepanašus. Tai gi apie ka mes kalbame
Individas X tiki į sielą. Netgi argumentuoja ganėtinai nemaža sielos teorija, kuri remiasi tam tikrais teiginiais ir t.t. Kaip ir priima tai už irodymą, kad siela egzistuoja. Nes kitų įrodymų nėra. Šios teorijos argumentacija yra visiškai vienareikšmiškai nuginčijama ir įrodoma, kaip nepagrįsta. Rezultatas? Sielos teorija kol kas apie nieką. Nėra tokio reiškinio, apie ką kalba ši hipotezė. Taškas.
Jei yra noras tiesiog tikėti, šičia niekas nedraus. O ypač aš
Tai kol nėra įrodyta, reiškia ir neegzistuoja, nes tikėjimas nėra egzistavimo įrodymas. Klausimas kaip ir uždarytas.
Linkus į tokias paskaitas galima? Ir kur autoriai pripažinti pasaulyje filosofai.
klubo narys
administratorius
Įrodomi yra teiginiai, o ne neiginiai. Nes pastarųjų atveju nėra ką įrodinėt. Nebent grįžtume į koltumo prezumpcijos laikus ir nurašytume formaliosios logikos pasiekimus.
Loptar, kogero, norėjo pasakyt, kad nėra pakankamo pagrindo teigti, kad siela egzistuoja.
Tuštuma
LPA narys
Teisingai. Bet laikai dabar tokie įdomūs... Tame ir esmė, kad gyvename tokiais laikais, kai įrodinėjami ir neiginiai, kogenialu
Šablonai trūkinėja, logikos pasiekimai siūbuoja 
Klausimas internetinėje parduotuvėje: ""What do governments do with all the goods they confiscate?" Atsakymas: "They take them home with them, and constantly think about what a great job they have which allows them to get free stuff all the time."
Sielos atvejis yra tas atvejis, kai kalbama apie "kol kas neegzistuojantį reiškinį ar hipotezę", kaip ir pvz apie Dievą. Todėl įrodymas yra tame, kad tą reiškinį (ar hipotezę) tariamai įrodantys teiginiai yra logiškai ar eksperimentiškai sudaužomi.
Kitaip tariant, nepraeina bent jau 4, auksčiau minėtų, reikalavimų
Gaunasi, kad jei dabartinės hipotezės įrodymai nepraeina, tai ta hipotezė yra nepagrysta, o ja aprašomo reiškinio kaip ir nėra
LPA narys
Tai vat tame ir reikalas kad tamsta Loptar išliejat daug sofizmo. Yra aibė fizikų teorijų,modelių, kurie griaunami, suvaromi į šipulius kitų, bet.. - jie yra, nes yra alternatyvus modelis tam tikrų reiškinių aiškinimo ir didesnių teorijų namo statymo viena iš plytų. Bet nei viena, nei kita pusė nėra viršesnė ir teisingesnė. Ir kai ateina laikas, technologiniame lygyje, yra kažkuris modelis įrodomas, arba ne. Su virgule radicijos ieškot, ją matuot galima, galbūt galima įrodyt - parašius didelių traktatų, Platono vertų
, kad tokio reiškinio nėra 
Bet... 
O iki to laiko, kol dozimetras neišrastas (nenusipirktas), galima sofistiškai filosofuot, griaut teorijas, kurt naujas ir galvot, kad štai atradom ir įrodėm FAKTĄ, kurio jau niekas nesugriaus ir nepaneigs 
"Linkus į tokias paskaitas galima? Ir kur autoriai pripažinti pasaulyje filosofai."
Apsaugok viešpatie.
Mano geras draugas - filosofas. Atsikandau. Ne, "lutše už vy k nam" - duokit fizikus, matematikus, biologus, ką norti - bet tik ne filosofus, bent jau asmeniškai man, jeigu galima 
Klausimas internetinėje parduotuvėje: ""What do governments do with all the goods they confiscate?" Atsakymas: "They take them home with them, and constantly think about what a great job they have which allows them to get free stuff all the time."
Na, visų pirma, į mane puikiai galima kreiptis ir "tu"
O antra ... su visa pagarba, tačiau komentaras "iš tuščio į kiaurą". Ir dar remiantis mano anksčiau išsakytais principais apie ateityje sužinomus/įrodomus reiškinius
Iš principo, kaip man susidarė įspudis, yra painiojamasi tarp mokslinių įrodymų ir dar besivystančių hipotezių/teorijų. Todėl malant viską į kruvą, sunkiai gaunasi suprasti apie ką visgi kalbama
Linkai į kitų sielos teorijų pagrindimus bus?
LPA narys
Kad sutrumpint ir pabaigt diskusiją. Aš irgi noriu atsitraukt ir pasakyti aiškiau - filosofinis dėmuo man išvis tuose klausimuose neegzistuoja. Tad ir filosofai įrodinėjantys buvimą sielos, nebuvimą - man nėra įrodymas jau " a priori". Filosofija man - asmeniškai man - mastymo estetikos, mastymo raiškos, grožio kursai, bet ne daugiau
Aš manau, kad dabar šiuo klausimu filosofų laikas jau turėtų būti praėjęs, nes nieko naujo jie tikrai nebepasakys, nei pasakė iki šiol 
O dėl linkų - pradėt nuo Biblijos, štai:
http://www.malones-zinia.lt/Biblija-LT-KJV.pdf
Leidinys nepadarytų gėdos ir Jeiliui
Klausimas internetinėje parduotuvėje: ""What do governments do with all the goods they confiscate?" Atsakymas: "They take them home with them, and constantly think about what a great job they have which allows them to get free stuff all the time."
klubo narys
administratorius
Gerai, kad prabrėžei, kad tai asmeninis supratimas.
Nes filosofija nėra nei mąstymo estetikos, nei mąstymo raiškos (tuo užsiima logika ir dar kelios sritys), nei tuo labiau grožio (mastymas negali būt nei gražus, nei negražus) kursai.
Filosofijai ir filosofam nėra "praėjusio laiko" ir nebeaktualių temų ar temų, kuriem nieko naujo pasakyt negalima. Nes filosofija nagrinėja sritis, kurios buvo, yra ir bus aktualios, kol gyvuos žmonija. Keičiasi istoriniai kontekstai, tačiau esminiai klausimai lieka tie patys.
Jeigu kam tas laikas jau praėjo - tai religijai. Nes tiek kartų susimaut, klyst, ir keist savo aiškinimus minimais klausimas dar nepavyko nė vienam šarlatanui. Nebent kažkam patogiau tikėt kalbančiom gyvatėm, vaikščiojimu vandeniu ir kitom pasakom. Tai, kuo dabar kaltinamas mokslas (teorijo ir hipotezių kaitą) dauguma religijų praėjo, pasikeitus laikmečiui koreguojant savo "šventas knygas" arba išpjaunant tuos, kurie mano kitaip
Jeigu jau kontraargumentuoji nuoroda, tai norodyk konkretų biblijos skyrių/tekstą. Kurie patvirtintų tavo kontraargumentus
Aš irgi galiu pridėt knygų, kurių niekas vien dėl temos nepradės skaityt nuo iki.
Kas dėl Jeilio, tai iš tiesų vargu ar jis gėdytųsi išleisdamas gerų pasakų ir mistifikacijų kratinį, parašytą skirtingų autorių, skirtingu metu, nemačius ir nedalyvavus aprašomuose įvykiuose ir matant apsireiškimus, kuriuos šiuolaikinė medicina kvalifikuotų kaip psichikos sutrikimus
Tuštuma
administratorius
LPA narys
Užbaigęs darbus vakare pasistengsiu išsamiau pasisakyti dėl kolegų išsakytų minčių, o dabar tik trumpa replika į:
Ši tema, bent jau man, - tai laisvalaikio pramoga, bandant populiariai ir kiek įmanoma argumentuotai išaiškinti/išsiaiškinti kai kuriuos ortodoksalius mokslinius stereotipus. Taigi to, kas šioje temoje rašoma, nebūtina vertinti rimtai.
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
Taigis, apie kokius stereotipus ar klausimus kalbam?
administratorius
LPA narys
Viliuosi, kad rasim.
Šios temos pavadinimas ir siejasi su vienu iš stereotipų, o žemiau nurodyta dialogo citata - jį (stereotipą) atspindi:
Mano supratimu, skirtingai nuo Wiki apibrėžimo, paryškintas atsakymas nors ir visiškai teisingas mokslinės metodologijos požiūriu, yra ortodoksalus ir stereotipiškas. Nes jame ignoruojamos tokios svarbios aplinkybės, kaip individo subjektyvus-emocinis pasaulio suvokimas, Mokslo, kaip žinių visumos, ribotumas ir Mokslo, kaip pasaulio pažinimo priemonės, netobulumas.
Kitaip sakant, dirbtinis realybės skirstymas į egzistuojančią, nes ji įrodyta, ir neegzistuojančią, nes ji neįrodyta, remiantis tik turima "moksliškai priimtina" informacija - tai ir yra mokslinis stereotipas.
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
Čia principinė netiesa
Kitaip tariant, visos šios savybės yra dirbtinai prikaišiojamos ir suvelia paprastam žmogui smegenis.
Čia būtų panašiai, kaip prikaišioti, kad įstatymai neapima visų įmanomų žmogaus veiklos elementų. Tai savaime žinoma, kad net negali apimti arba tai bus taip baisiai sudėtinga, kad užsiknisi tokį įstatymą vykdyti
Todėl ir yra pataisos, papildymai, ypač po precedentų ir t.t.
Kuri, beje, dažniausiai ženkliai mažiau pagrįsta (bei dažniausiai remiasi delfio lygio mokslininkų rašliava), nei bet koks dabar oficialiai žinomas mokslinis teiginys 
Todėl manau, kad tokio tipo mastymas prie jokio realaus rezultato diskusijoje neprives. Viskas baigsis žmogaus laisve turėti savo nuomonę
Jei kažkas yra neįrodyta, tiek logiškai, tiek juridiškai ir neegzistuoja. Visos kitos šnekos yra tikėjimo (antitikėjimo), arba spekuliavimas egzistuojančios atviros hipotezės tema. Čia nėr apie ką kalbėti
Yra pvz su nepamirštais teisminiais procesais dėl H. Daktaro
Kai tipo visi žinojo, kad jis banditas, o teismas nieko negalėjo įrodyti 
Nekaltas, kol neįrodyta. Ne? 
Moksle šiek tiek apie kitokius reiškinius eina kalba
administratorius
LPA narys
Manau, kad yra. Tik teisinis vertinimas čia ne prie ko, o štai logika - labai į temą.
Kad diskusija būtų konstruktyvesnė, pasistengsiu paaiškinti savo argumentus.
Kadangi kalbam apie Mokslo požiūrį į reiškinius, šiame kontekste "stereotipas" - reiškinio ypatybių visuma, kuria Mokslas nusako tipinės reiškinio savybės.
Pasižiūrėkim iš ko susideda tą ypatybių visuma, kuria Mokslas nusako reiškinio realumą:
- reiškinys turi būti pažinus Mokslui priimtinais metodais;
- reiškinys turi būti pagrįstas Mokslui priimtinais įrodymais;
- reiškinys turi būti moksliškai paaiškintas ar bent teoriškai suprantamas
Taigi, reiškiniai, kurie negali būti užfiksuoti Mokslui priimtinais metodais, negali būti pagrįsti Mokslui priimtinais įrodymais ir atitinkamai negali būti paaiškinti - laikomi neegzistuojančiais.
Toks stereotipas labai palengvina realybės suvokimą.
Tačiau logiškai mąstant, žmogus su tokiu stereotipiniu požiūriu nepaiso realybės unikalumo ir dirbtinai eliminuoja netipinius reiškinius.
Nebent kas nors paneigtų šiuos teiginius:
- žmogaus juslinių ir protinių galimybių ribos Mokslui dar nežinomos;
- ne visi reiškiniai Mokslui žinomi ar jų buvimas įrodytas;
- kai kurie moksliniai tyrimai ar jų rezultatai įslaptinti.
Todėl aš asmeniškai stengiuosi vengti stereotipų ir neskubu neigti to, ko Mokslas dar nepripažino. Kadangi kiekvienas atviras žmogaus būties klausimas - tai įdomaus atsakymo galimybė.
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
Viskas labai teisingai, jau ne syki rašiau, kad neįrodytas reiškinys "neegzistuoja" kaip įrodytas faktas
Į tokius reiškinius galima tikėti, nėr problemos. Beje, kokie tai galėtų būti reiškiniai? Jie matomi? Juntami? Kartojasi? Ar prigalvoti, tiesiog remiantis ganėtinai savaime suprantamu tikimybiniu faktu, kad mokslas dar ne viską absoliučioje skalėje išsiaiškino?
Ar čia vėl painiojamos tiesiog hipotezės, išmislai ir kt.?
Prie ko čia realybė (kurios net apibrėžti negalime
O kam juos neigti? Jie su mokslu nieko bendro neturi net. Nebent tik, kad mokslas vis dar tiria žmogaus galimybes.
1 punktas spekuliatyvinis, ir yra poaibis to fakto, kad mokslas absoliučioje skalėje visko nežino.
2 punktas visiška tiesa, ką pačioj pradžioj rašiau.
3 punktas irgi tiesa.
Įdomiausia šioje vietoje tas, kad vyksta arši diskusija apie dalykus, kurie nėra įrodyti, tačiau tų dalykų gynėjai juos traktuoja, kaip egzistuojančią tiesą
Kam tas mokslas tada? 
Šioje vietoje nesusilaikysiu, perpasakosiu senovės indų Mokytoją:
Įrodymas
- Ar yra Dievas? - vieną diena paklausė Mokytojas.
- Taip! - choru atsiliepė mokiniai.
- Neteisingai, - atsakė Mokytojas.
- Ne! - vėl choru atsakė mokiniai.
- Ir vėl neteisingai, - pasakė Mokytojas.
- Tai koks atsakymas?! susidomėjo mokiniai.
- Atsakymo nėra.
- Kodėl?!
- Nes nėra ir klausimo, - tarė Mokytojas.
...
Vėliau jis paaiškino:
- Jeigu negali nieko pasakyti apie Jį, esantį už žodžių ir minčių, kaip gali ko nors apie Jį klausti?
administratorius
LPA narys
Realybė čia "prie to", kad esame.
Ir nors vieningo realybės apibrėžimo nėra (variacijų ta tema yra daug), bet kiekvienas turime galimybę suvokti savo realybę. Tam supaprastintai sakant, yra juslės ir protas, kurių sąveika duoda realybės suvokimo galimybę. O toliau jau kiekvienas individas formuoja savo realybę priklausomai nuo to, kas jam turi didesnę įtaka: juslės ar protas.
Paimkim hipotetinį atvejį, kai kurios nors juslės teikia informaciją, bet pas individą dominuoja protas, kuris pvz. vadovaujasi stereotipu: "kas Mokslo neįrodyta - neegzistuoja". Tokiu atveju, jeigu juslių šaltinio dabartinis Mokslas nepajėgus užfiksuoti (taigi negali ir ištirti), juslių teikiama netipinė informacija proto pastangomis bus dirbtinai eliminuojama iš individo sukurtos realybės. Pvz. nusprendžiant "man tik pasirodė". Arba iš vis neįsisąmoninama. Nes kitu atveju protas turės pripažinti, kad egzistuoja tai, kas Mokslo požiūriu paranormalu. Tiesa, galimas dar trečias variantas, kai protas nesugebės išspręsti šio prieštaravimo ir jo veikla sutriks.
Atsižvelgiant į faktus, kad "žmogaus jusliniu ir protiniu galimybiu ribos Mokslui dar nežinomos" bei kad "kai kurie moksliniai tyrimai ar ju rezultatai įslaptinti", proto įsisąmoninti moksliniai stereotipai gerokai iškraipo realybės suvokimą.
Beje, jeigu tikėti skelbiama informacija, iškiliausi pasaulio mokslininkai dažnai yra labai liberalių pažiūrų "įrodymų buvimo" klausimu, o kai kurie ir religingi. Gal religija padeda suvokti tai, ką Mokslas trukdo suvokti?
Mokslas - tai priemonė geriau pažinti mus supantį pasaulį.
Tiesiog nereikia Mokslo suabsoliutinti, kaip vienintelės pažinimo priemonės ir būties tiesų šaltinio.
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
Na, čia ne realybė
Čia neteisingai naudojami terminai. Tiksliau manipuliatyviai. Tame pačiame hipotetiniame atvejyje, tarkim prabundi naktį ir matai sėdinčią figūrą kampe. Ka reiškia "matai"? Kaip suveikė smegenys nežinai, kas sukėlė tokia viziją nežinai, gali galvoti, kad čia vaiduoklis, gali, kad čia dar pasamonės info ne pilnai prabudus, gal iš draugu kas bairį padarė ir t.t. Kitaip tariant, atsakymo, tikro, nėra bet kokiu atveju.
Žmogaus juslės įdomus dalykas, pradedant vaiku ir baigiant degustatorium. Kol vaikas neįsisamonina kas yra rūgštu, o kas kartu, tol painioja skonius. Ant savos dukros prisimenu
O ką reiškia "aš savo akimis mačiau", "iš pirmų lūpų girdėjau" ir t.t. seniausiai parodyta krūvoje eksperimentų, per kurių dalį net aš pats praėjau
Tas pat tavo pačio pvz su daltoniku kitoje temoje. Jei jis NEŽINO kad jis daltonikas (aš gi siūliau kažkam pabandyti įsivaizduoti, kaipo jis mąstys, kai nuo vakar visa atmintis būtų išvalyta), tai jis ir NEŽINO kokios gi gamtoje spalvos
Ir jis savaime nematys jam neegzistuojančių spalvų, ir paklausius kaip atrodo raudona spalva, jis sakys, kad tokios neegzistuoja, net nesvarbu ką ten tuo klausimu mokslas sako 
O jei jis pažiūrės ką mokslas tuo klausimu sako, sužinos, kad jis kažko nemato, ir išsiaiškins, kad jis daltonikas. O jei žino, tada gali kažkiek prisiderinti, ir neneigti, kad jis mato tik dalį spalvų. Tą patį sako ir mokslas. Mokslas gi atsako tik už tą informacijos dalį, kuri patvirtinta, o ne už tikimybinį absoliutą.
Čia ne stereotipai iškraipo, o individo nesugebėjimas maximaliai teisingai įvertinti
Paprastas pvz:
Fotelio pasirinkimas. Duodu 1 fotelį. Atsisėdi. Klausimas: čia patogiausias fotelis ir kodėl?
Ir koks bus atsakymas?
Aš galiu pasakyti, kaip reikėtų įvertinti šitą konkretų fotelį, tačiau pradžioje norėčiau išgirsti atsakymus iš salės
Tai ir aš labai liberalus
O ką mokslas trukdo suvokti? Dar niekas nepasakė jokio reiškinio, kuris įrodytas ne mokslo
-------------------
Tuo pačiu noriu pasidalinti dar 1 pamokoma istorija:
Pagyvenęs vyras ir jo 25 metų sūnus įlipo į traukinį. Atsisėdo į savo vietas. Jaunuolis pasirinko vietą prie lango. Kai tik traukinys pajudėjo jis ištiesė ranką pro langą, kad galėtų pajusti tarp pirštų srūvantį orą. Staiga jis sušuko iš nuostabos:
- Tėvai, žiūrėk, visi medžiai juda atgal!
Pagyvenęs vyriškis atsakė šypsena.
Šalia jaunuolio sėdėjo sutuoktinių pora. Juos kiek trikdė tai, kad 25 metų vyras elgiasi kaip mažas vaikas.
Staiga jaunuolis vėl sušuko:
- Tėvai, žiūrėk, ežeras ir gyvuliai… Debesys plaukia kartu su traukiniu!
Sutuoktiniai sumišę stebėjo keistą jaunojo vyro elgesį, kuris jo tėvui atrodė lyg ir visai normalus.
Pradėjo lyti ir keli lietaus lašai palietė jaunuolio pirštus. Jį vėl užplūdo džiaugsmas ir jis užsimerkęs sušuko:
- Tėvai, lyja, vanduo liečia mano pirštus! Matai, tėvuk?
Šalia sėdėję sutuoktiniai, norėdami nors kažkuo padėti, paklausė pagyvenusio vyriškio:
- Gal Jums vertėtų nuvesti sūnų į kokią kliniką konsultacijai?
Pagyvenęs vyriškis atsakė:
- Mes ką tik iš klinikos. Šiandien mano sūnus atgavo regėjimą ir pirmą kart gyvenime gali matyti...
administratorius
LPA narys
Atrodo filosofijos nepavyks išvengti.
Aš juk minėjau, kad "realybės" sąvoka apibrėžiama įvairiai. Tradiciškai "realybė" skirstoma į objektyviąją ir subjektyviąją, kuri iš esmės ir yra "individualus aplinkos ir savęs aplinkoje įvertinimas". Nors man labiau patinka toks: "realybė - tai žmogaus proto būsenos ir išorinių veiksnių nuosekli projekcija sąmonėje". Kitaip tariant, pakanka individui prarasti sąmonę (pvz. nualpti) ir visa jo realybė dings. Nors ir laikinai, bet viskas nustos egzistuoti.
Arba jeigu individas pvz. kurčias - jo realybėje nebus garsų. Gali būti tik "žinojimas", kad yra tokie "slenkantys slėgio svyravimai terpėje, kurie girdimi žmogaus ar gyvūno ausimis". Nebeent kiti paaštrėję pojūčiai leis pajusti tuos slenkančius slėgio svyravimus. Bet tai nebus "realus" ausimis girdimas garsas.
Pavyzdžius galima būtų tęsti, tik visų jų esmė ta pati: savimone turinčiam žmogui realu tai, ką jis sugeba pajusti ir suvokti. Visą kitą - tik proto projekcijos.
Štai čia ir atsiranda sąryšis su mokslu. Kai edukaciniame procese protas prikraunamas mokslinių stereotipu, jie perprojektuojami į individo realybę ir tampa jos neatskiriama dalimi. Kaip sakoma "suvokiame tik tai, ką žinome".
Tai, beje, liečia ne tik mokslą. Individas dabar nuo mažų dienų tiek "prifarširuojamas" įvairių stereotipų, kad drąsiai galima teigti, jog "gyvename Matricoje".
Kaip atrodo šizofrenikų ir daunų realybė - nežinau. Ir visai nenoriu sužinoti.
Specialių terminų stengiuosi nevartoti suprantamumo dėlei, o buitiniai žodžiai daugiaprasmiai, tad patikslinu, kad turėjau ne atsitiktinę, o nuolatinę kuriomis nors juslėmis gaunamą informaciją. Pratesiant hipotetinį pavyzdį su kampe sėdinčia figūra: ji matoma daugiau nei vieną naktį, ji kartais juda ir jos judėjimas lydimas pvz. oro gūsio ar garso. Uždegus šviesą ji išnykstą, o pastačius nakčiai fotoaparatą ar kitokią įrangą - ji nepasirodo. Žodžiu, niekaip kitaip, kaip tik savo juslėmis jos užfiksuoti nepavyksta.
Laikantis ortodoksalios mokslinės pozicijos - tai gali būti kas tik nori, bet ne realus reiškinys. Nes nėra jo įrodymų. Todėl moksliniais stereotipais sukaustytas stebėtojo protas bandys surasti kokį nors "mokslinį" paaiškinimą, o jo nesuradęs - stengsis ignoruoti faktą, kad toks įvykis buvo. Nes oficialiai egzistuoja tik įrodyti reiškiniai ir dar nežinomi.
Bet juk reiškinys buvo ir jį patiriančiam individui jis pakankamai realus. Nors ir paranormalus. O Mokslo kuriamas pasaulio vaizdas jo niekaip neatspindės.
Tai ne priekaištas Mokslui, nes jis kuria pagal savo taisykles. Tai tik pastebėjimas, dėl kokių priežasčių Mokslas neturi monopolijos į Tiesą.
Kaip jau rašiau komentaro pradžioje, stereotipai ir trukdo maksimaliai teisingai įvertinti.
Su tuo visiškai sutinku.
Žmogaus vietą pasaulyje ir jo būties prasmę.
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
Deja čia netiesa. Netgi, sakyčiau nepagarba
O noras bile kaip paaiškinti, kad ir konkrečiai "figūros kampe matymą", visiškai niekaip nepadės suvokti "Žmogaus vietą pasaulyje ir jo būties prasmę"
Bet koks bandymo suprasti, išsiaiškinti ir pažinti nežinomą reiškinį nebuvimas, tai tiesiog "kelias į tamsą"
Žymiai paprasčiau, žinoma visus atsakymus nukelti į kieno nors kito atsakomybę, kad ir Dievo. Arba šiais laikais stereotipinių "Aukščiausiojo proto", "Bendros visatos energijos" ir pan.
Vaizdžiau pasakyčiau, eini eini ir prieini sieną. Gali sėdėt ir svaigt kas už jos, o gali ieškot būdų perlipt ir sužinot ...
Gal trumpai reziumuosiu:
), egzistuoja reiškiniai, kurie mums dar nežinomi.
- Vien dėl to, kad visata begalinė (kol dar nesuradom galo
- Bet koks nežinomas reiškinys (paranormalus) matomas, juntamas, ar kitaip indikuojamas žmogaus juslės, visiškai nebūtinai yra reiškinys iš punkto 1. Tiesiog ištyrus, gali pasirodyti, kad čia zmogaus juslės ypatumai, arba efektas remiasi jau žinomais dėsniais ir žmogaus reakcijomis.
- Visų, iki šiol atrastų, fundamentalių dėsnių egzistavimas, yra Mokslo nuopelnas.
- Atsiradus naujiems faktams, dėsniai gali būti patikslinti. (Šioje vietoje, tyrimo tęsimą gali inspiruoti ir paranormalus reiškinys).
-Žmogaus tobulumas neapsiriboja intelektu, o pasipildo ir dvasingumu (kas supaprastinus galėtų būti suvesta į buvimą harmonijoje su gamta ir jos sudedamosiomis dalimis). Dalis harmonijos taipogi gali būti aprašyta moksliškai.
- Tikėjimas (religiniame kontekste) gali būti, ir yra naudojamas, individo atitraukimui nuo Vlado minėtos realybės suvokimo ir žinojimo. Tačiau teigiama tikėjimo pusė visada buvo savęs stimuliacija ir tikėjimas savimi. Turiu mintyje atvejus, kai extra situacijose, netgi pas profesionalus, tikėjimas buvo kaip stiprus stimuliantas. Tik čia šiek tiek kitoks kontekstas ... Įdomu būtų pamatyti sąrašą dėsnių, kuriais mes dabar naudojamės, ir kuriuos išrado religija?
- Spekuliacijos ne moksliniais reiškiniais, neužsiimant jų tyrimais ir tolimesniu patvirtinimu arba atmetimu, yra niekinis reikalas, atitraukiantis žmones nuo žymiai naudingesnės jiems patiems veiklos. Čia, tiesa, yra neapsaugota vieta, dėl kontrargumentų, kaip pvz. "o konkrečiam individui nieko naudingesnio nereik, jis laimingas".
Kaip matosi, kažkokie abstraktūs, spekuliatyviniai paranormalūs reiškiniai, yra įdomūs kaip scenarijus kino filmui, žiniasklaidos užpildymui ir pan. eksploatuojant tokius defoltinius žmogaus parametrus, kaip domėjimasis nežinomybe, fantazija, efektas nuo emocinio sukrėtimo ir pan. Pvz. siaubo ir tam tikrų kitų emocijų žmogus sukontroliuoti nesugeba (be specialaus pasiruošimo). Todėl tokia informacija pritraukia daug žmonių.
Viskas labai neblogai matosi pažiūrėjus istoriškai, kad ir į kiną (kas liečia manipuliacijas žmogaus emocijomis).
Beto, yra ir išoriniai veiksniai, kaipo tarkim karas, kai po realios mėsmalės, filmas atrodo vaikiškai ...
Juk įprasta aplinka, tai šeima, aplinkinis pasaulis, kaimas, miestas ir pan. O nežinomybė jau "kiti", vampyrai, vilkolakiai, bet kokios kitos išgalvotos būtybės, kapinės, pilys, sunkiai prieinamos teritorijos ir t.t.
Jei pažiūrėti į senesnius siaubo filmus, tai ten kaip tik ir naudojamas toks paskirstymas. Vėliau, kazkas 60-70metai, blogis jau įkeliamas į įprastą kasdienybę. Siaubas jau gali būti artimoje aplinkoje, šeimoje, garaže, tai gali būti sesuo, tėvas, net aš pats
Kodėl pasikeitė? Todėl, kad žmogus priprato prie tokios schemos, kai siaubą kelia nežinomybė, o panaikinus nežinomybės efektą, sužinojus kaip iš tiesų, jau ir nebebaisu
O jau šiuolaikiniai scenarijai, perkelia siaubą jau į "mano" pasamonę ir netgi sąmonę
Šeip irgi eina daugmaž lygiagrečiai su mokslu
Kas liečia prasmę ... Pilna informacijos, netgi tokios supaprastintos, kaip wikipedia.
Ir pvz Kabala galima pasidomėti ta tema 
Bo žinoma, kad patogiau gauti gatavus atsakymus kaip gyventi 
Ir joks mokslas nieko netrukdo, Tik pats žmogus susikuria krūvą apribojimų, vėlgi bandydamas nukelti atsakomybę kitiems
P.S.
Prisiminiau apie vertinimą
Kažkam Madona, kažkam vagina, kažkam žievė, o kažkam gal penas analizei
administratorius
LPA narys
Gerai. Baigdamas diskusija, pasinaudosiu "replikos teise":
Ne taip mane supratai. Turėjau minty, kad Mokslo duodama "išorinė gausa" skatina "vidinės tuštumos" susidarymą. O Mokslinių žinių gausa ir nevienareikšmiškumas paprastam piliečiui labai apsunkiną atsakymų į ontologinius klausimus paiešką. Kuo sėkmingai naudojasi religija ir paramokslas.
Apie tai ir kalba: ko negali ar neapsiima paaiškinti Mokslas, perima konkurentai.
Ačiū už tūriningą diskusiją.
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
klubo narys
administratorius
Tam sutrukdyt gali tik paties žmogaus nenoras. Mokslas ir religija čia atlieka tik kontekstinį vaidmenį
Kitu atveju iš tavo teiginio seka išvada, kad mokslas to padaryti negali, todėl telieka vienintelis suvokimo šaltinis - religija/filosofija/dar kas nors
Tuštuma
administratorius
LPA narys
Mano manymu yra ne visai taip. Jeigu atmesim filosifiją, kaip mokslo sritį, kuri dėl objektyvių priežasčių sunkiai suprantama daugumai, tai paminėtus klausimus "gvildena" tik religija.
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
administratorius
LPA narys
Egzistuoja, tik kol neįrodyta, tu apie tai nežinai. O tai gautusi, kad ir atomai neegzistavo, kol jų buvimas nebuvo įrodytas? Ir jei neklystu, atomo sąvoką (kaip mažiausios nedalomos dalelės) įvedė graikų filosofai.
Kelią galima surasti arba nutiesti.
Jau darosi juokinga
Apie atomus (jų sandarą ir dar giliau) tik todėl ir žinai, beto praeitame laike, kad juos atrado ir įrodė. Ir tik dabar yra įmanoma pasakyti, kad jie egzistavo nepriklausomai nuo jų atradimo ...
senai apie tai rašiau.
Prašyčiau dar kokio nors egzistuojačio reiškinio, kurį vėliau įrodys, pavyzdį
Nu kad, kaip su atomais būtų galima pasakyti, tik realiame laike 
Tačiau kalba tolimesnėje diskusijoje eina labai ne apie tai
Toliau diskutuojama ir argumentuojama ne hipotezemis, kurios remiasi ant prieš tai buvusių mokslinių tyrimų (kitaip tariant vystomų, galima klaidingų), o paprasčiausiais išmislais 
Pabandyk įsivaizduoti, kaip tu mastytum, jei tarkim nuo vakar būtų visiškai panaikinta visa tavo atmintis. Atsikeli ryte, ir absoliučiai nieko neprisimeni. Kaip tada būtų su daugelio dalykų egzistavimu?
Netgi į klausimą alaus kaina 5lt litras, čia brangu ar ne, kaip atsakysi?
Malami į krūvą nesusiję dalykai, todėl ginčas ir tęsiasi
administratorius
LPA narys
Siela
Kelią galima surasti arba nutiesti.
Skaitom kas auksčiau rašyta ...
Ai, dar pamenu buvo šautuvo siela, peilio? Apie, pvz, kiškių sielas niekas nerašė?
Ar gal kiškių tiesiog nefotografavo nematavo? ....
klubo narys
Dar dėl to "sielos atėjimo" - gyvybė atsiranda, kai prasideda gyvybinis ląstelės kvėpavimo ciklas, o tas kvėpavimas ląsteliniame lygyje prasideda tada, kai pakinta cheminių elementų kiekybinis sąntykis t.y. atsiranda medžiagų judėjimo gradientas; kai tam tikros medžiagos kiekis pasiekia kritinę ribą, po kurios reakcijos produktai papildo naują medžiagų naudojimo ciklą. Tokiu principu veikia visa gyvybė. Pvz., raumens susitraukimas vyksta tik dėl Na, K, Ca 'siurblio', kai šie elementai juda per ląstelės membraną. Tai yra subtili sistema, kurios veikimas pagrįstas cheminiais ir fizikiniais dėsniais. Tai jei teigiama, kad 'siela ateina' reiškia ji 'ateina' cheminės reakcijos metu...na o tai kodėl tada ji neateina, kai chemikas atkartoja to siurblio veikimą laboratorijoje? O jos dydis nepriklauso nuo reakcijų ir medžiagų kiekio?> nes Saulė turi turėti milžinišką sielą dėl joje vykstančių termobranduolinės sintezės reakcijų...
Information is a weapon of mass destruction...
Žaibą gali matyti visada ir tik po to išsiaiškinti kas tai per reiškinys. O kaip su sielos atėjimų į gimstantį kūną? Jei to negali pamatyti ar išgirsti, tai nereiškia kad to nėra ir, kad tuo negalim tikėti.
Jei negalim kažko matyti ir jausti, tai kaip galim kalbėti apie tai? Net apibrėžti negalim 
Kas pasakė, kad siela į kūną ateina ir kodėl tuo reikia tikėti? Gal visai ne taip kūnas pasidaro gyvas (sielos beje nėra, įrodyta).
Čia jau prasideda ... netikslumai
Tai, kad egzistuoja mums nežinomi reiškiniai gamtoje, nereiškia, kad bet koks prigalvotas reiškinys egzistuoja
Tačiau tikėti į tai, niekas nedraudžia, čia kaip tik ir bus tikrasis tikėjimas
Dėl daigtų energetikos ... hm .. gal vėliau parašysiu ...
LPA narys
Kas įrodė ir kokiu būdu?
Manau, kad įrodyti, jog sielos nėra šiuo metu yra lygiai tas pats, kaip įrodyti, kad siela yra, nes abiem atvejams pradedant įrodymų procesų sesijas, kertinis atspirties taškas bus dogmatinis įsitikinimas ir tikėjimas, vienos pusės, kad nėra, kitos pusės - kad yra. 
Klausimas internetinėje parduotuvėje: ""What do governments do with all the goods they confiscate?" Atsakymas: "They take them home with them, and constantly think about what a great job they have which allows them to get free stuff all the time."
Na, aš gi ne bereikalo linkus duodu? Gal vertėtų pasidomėti? Pasikartosiu. Sveika peržiūrėti visas lekcijas
tikėjimas, vienos pusės, kad nėra, kitos pusės - kad yra
Tikėjimo apibrėžima aš daviau
LPA narys
Nepyk, Loptar pažiūrėjau, bet įrodymų nepamačiau.
Klausimas internetinėje parduotuvėje: ""What do governments do with all the goods they confiscate?" Atsakymas: "They take them home with them, and constantly think about what a great job they have which allows them to get free stuff all the time."
Už ką man pykt?
Visi teiginiai dėl egzistavimo yra sugriauti. Yra kontrargumentai?
Labai viskas aišku lekcijose Arguments for the Existence of the Soul, Part I ir Plato, Part II: Arguments for the Immortality of the Soul.
Platonas, žinia, vienas kiečiausių sielos teoretikų buvo. Tačiau po truputį visi teiginiai pradedant Platonu sudaužyti ...
A toliau jau galima įjungt "tikėjimą"
Tame ir esmė, kad gyvename tokiais laikais, kai įrodinėjami ir neiginiai, kogenialu
Neiginiai neįrodinėjami. Kokius kriterijus turi atitikti mokslinis pagrindimas taipogi rašyta auksčiau. Bet kas kitkas, paprasčiausias pseudomokslinis briedas.
LPA narys
Platonu čia remtis išvis, nuodėmė
Tu gali rasti analogišku paskaitų su priešingais įrodymais ir visiškai atvirkščiom išvadom, va kur bėda. 
Tokių pat sėkmingų.
Klausimas internetinėje parduotuvėje: ""What do governments do with all the goods they confiscate?" Atsakymas: "They take them home with them, and constantly think about what a great job they have which allows them to get free stuff all the time."
administratorius
LPA narys
Matematikai ir fizikai sugeba prikurti daugybę įsivaizduojamų teorijų, erdviu ar matematinių modelių. Tai čia jau kaip moksliška ir priimtina? Tai tegul sukuria sielos matematinį modelį ir visi bus laimingi
Kelią galima surasti arba nutiesti.
Ne apie tai kalba. Gi rašiau aukščiau, kurk hipotezes kokias nori, artėk prie teisybės, kol nėra patvirtinta, tai ir lieka hipotezė. Nėr problemų čia.
O modelių sudėtingumas ar paprastumas, tik supaprastinimui. Kam reikalingi daugiamačiai vektoriai, idealiosios dujos ir t.t. ?
Kol nėra pagrįstumo, hipotezių ir teorijų gali būti daug. Jos su laiku ir pagrindžiamos arba atmetamos. Normalus procesas. Dalis iš jų pasitaiko pseudomokslinis briedas, ant kurio kimba dauguma žmonių.
O kam kurti sielos (kurios net nereikia, kad paaiškinti "kaip veikia žmogus") modelį?
Yra toks rusų kanalas Ren TV. Maždaug prieš 2 savaites per laidą vojennaja taina buvo teigiama, kad po mirties žmogaus kūnas palenvėja 250 g. (jei tiksliai pamenu) ir nadojant įvairius fotometodus užfiksuota, kaip šviesus "kamuoliukas" atsiskiria nuo krūtinės. Jų teigimu, tai įrodyta. Manoma, kad tai žmogaus siela
Ričardas
Neverta to žiūrėti
O kad "manoma, kad tai žmogaus siela", nėr problemų, galima manyti toliau
Šeip pasiskaityti santrauką apie sielą (platesne, bet supaprastinta prasme) galima kad ir čia.
O jei rimčiau norėsis pasidomėti, kaip aš vadinu, maksimum ką žmonija žino tuo klausimu, tai čia.
Apskritai siūlau nei žiūrėti, nei bandyti argumentuoti su informacija, paimta tam tikrų televizinių laidų
Gal kas iš vyresnių dalyvių prisimena kažkas apie 75-80 metus, jei gerai pamenu, apie rusų nufilmuotą sniego zmogų, kažkokiam kaime. Tiksliau nelabai jie ką ir nufilmavo. Tai jiems kameros gedo, tai dinginėjo ir pan. Tai va visai nesenai buvo laida su tos grupės dalyviais
Kas atspės ką jie pasakė?
....
Teisingas atsakymas: Tai buvo feikas ...
P.S.
Šeip kas nustebino šioje temoje, ir panašiose, kad žmonės, kurie gana griežtai kalba ir vertina peilius, plienus, gamybą ir pan. dalykus, šičia mąsto ir argumentuoja visiškai kitaip
P.P.S
Gal kas nors nori pagalvoti, kodėl dabar žymiai sumažėjo, arba beveik vsai prapuolė, pasakojimai ir liūdininkai apie ateivių pagrobimus ?
GAdas jau parašė priartėjimą ...
administratorius
LPA narys
Diskusiją apie mokslą ir religiją galim prilyginti chemiko ginčui su literatu
Chemija neegzistuoja, nes formulių negalima linksniuoti - maždaug taip. Arba chemiko su matematiku - 2+1 = 2 - paimi du litrus vandenilio ir pridėjus litrą deguonies gauni du litrus vandens 
Negalima sulyginti mokslo ir religijos. Mokslo šaknys - pojūčiai (regėjimas, lytėjimas klausa ir t.t.) Matematika neatsirado šiaip sau. Pirmiausia žmogus pamatė, kad prie vieno akmenėlio pridėjus kitą gaunasi du akmenėliai. Ir su žuvimis tas pats, ir su mamutais 
O religija remiasi tuo, ko mūsų pojūčiai nepajėgūs užfiksuoti. Žaibą gali matyti visada ir tik po to išsiaiškinti kas tai per reiškinys. O kaip su sielos atėjimų į gimstantį kūną? Jei to negali pamatyti ar išgirsti, tai nereiškia kad to nėra ir, kad tuo negalim tikėti.
Kelią galima surasti arba nutiesti.
klubo narys
Tai tikėti, kaip sakė Loptar gali kuo tu nori, bet klausimas kuom tai pagrįsta? Kas užfiksavo, kad siela iš vis kažkur ateina (ar išeina) ar, kad ji egzistuoja atskirai nuo kūno? Stanforde yra atliekami eksperimentai, su išorine smegenų žievės stimuliacija tam tikro dažnio bangomis, - ju metu žmogus guli izokameroje ir jam per elektrodus duodami tam tikro dažnio impulsai, o žmogus per radijo ryšį pasako pojūčius. Šiai dienai yra atkartoti visi potyriai apie kuriuos pasakoje klinikinės mirties stadijoje buvę žmonės; eksperimentų dalyviai kalba apie visus angelus, ateivius, šviesos būtybes, skrydį tuneliu į šviesą ir t.t. Dar be viso to yra tokia substancija kaip DMT - vadinama Dievo molekule, kurios sukeliamos vizijos sutampa su tų žmonių buvusių ant mirties slenksčio... Taigi galima spėti (neteigsiu, kad peiliais neužmėtytumėt), kad mirštančios smegenys išmeta daug DMT arba mirštant pradeda vyrauti kiti smegenų ritmai (dažniai) ir dėl to žmonės 'mato' angelus ir 'sielas', - tai apsauginė organizmo reakcija. Ir nagrinėjimas per šitą prizmę man yra artimesnis, negu bandymas tai pagrįsti religijos pagalba, kuri viską aptraukia mistikos skraiste.
Information is a weapon of mass destruction...
Diskusija prasidėjo nuo to, ar reiškiniai, kurių oficialusis mokslas kol kas negali paaiškinti, realiai egzistuoja. Ir ką laikyti tų reiškinių egzistavimo įrodymais.
Nėr skirtumo. Toks reiškinys, kaip pvz. žaibas, visada egzistavo, stabiliai buvo matomas, tik nebuvo suprastas. Dabar kaip ir aišku, kaip jis susidaro. Anais laikais mokslas to negalėjo paaiškinti, dabar gali. Kitaip tariant, atsakymas į klausimą ar reiškiniai realiai egistuoja, ganėtinai paprastas. Taip, egistuoja.
Antra gi klausimo dalis, dėl įrodymu kaip ir akivaizdi. Atmetus pseudomokslines nesamonės žmonių proto drumstimui, mokslinė teorija turi atitikti bent 1 iš kriterijų:
- Turi išplaukti iš stebėjimų arba eksperimentų duomenų
- Turi atitikti arba paaiškinti anksčiau turimus stebėjimų arba eksperimentų duomenis
- Turi būti suformuluotos taip, kad būtų galimybė jas paneigti
- Turi būti atviros testavimams ir bandymams paneigti.
Paprasčiau tariant, kol nėra mokslinio pagrindimo, bet kokia hipotezė turi teisę egzistuoti. Tačiau ne daugiau.
Vienų manymu, įrodymais galima laikyti tik tai, kas pripažinta oficialiojo mokslo. Tačiau Mokslas ribotas savo galimybių ir metodologijos, o jo išvados paremtos teorijomis, kurios nuolat kinta.
Atsakymas auksčiau
Taigi, ar tie, kurie besąlygiškai atmeta kitokias pasaulio suvokimo alternatyvas ir pasitiki tik Mokslo išvadomis, negrindžia savo pasaulio suvokimo tikėjimu, kad pasaulis ir jame vykstantis reiškiniai yra būtent tokie, kokiais juos apibūdina Mokslas?
Jei alternatyvos neįrodytos, jos lieka kaip rašiau auksčiau
Juk bent kiek labiau išprususiam žmogui akivaizdu, kad Mokslo "nustatytas" pasaulis yra schematiškas ir tik dalinai atspindi realybę.
Yra kitas pagrįstas ir atitinkantis mano pirmame atsakyme kriterijus? Ne? Apie ką kalbam?
Kas nors tiki, kad seniau magiškai buvo gaminamos katanos, pjaunanįos viską neskaitant bėgių ir nereikalaujančios galandinomo? O kaip parodė realūs eksperimentai?
Tad kuo, kaip ne "tikėjimu", paaiškinti Mokslo šalininkų nenorą pripažinti, kad kažkokios realybės apraiškos egzistuoja nepriklausomai nuo Mokslo išvadų buvimo ar nebuvimo?
Kas konkrečiai realiai egzistuoja, bet nepripažinta? Atmetus mistiką, fantazijas, feikus ir kt. Aišku šiai dienai egzistuoja nemažai hipotezių, kurios dar kol kas nėra pilnai pagrįstos. Kaip ir prieš 200 metų buvo hipotezės, kurios arba pasitvirtino arba buvo atmestos vėliau.
Konkrečiame laiko momente, nebus atsakymų į visus klausimus.
Prisiminkim 2 termodinamikos dėsnį ...
"Tikėjimas, kad kažko nėra", kažkieno dirbtinai sukurta frazė, neturinti nieko bendro su mūsu tema
Čia panašu kaip ir tarkim sporte - sirgti prieš kažką, o ne sirgti už kažką
Prisiminiau juokelį religine tema...
Klausimas: Kas bus jei juodoji skylė priartės prie žemės? Gi jos traukos jėga baisiai didelė ...
Atsakymas: Nieko, Dievas neleis kad tamsa prarytų Žemę ...
Taigi, ši diskusija ir rutuliuojasi apie įrodymų realumą ir to realumo suvokimą.
Pvz. kokius įrodymus apie atomų realumą turi eilinis pilietis? Jokių. Yra tik mokslininkų pateikta informacija, kuria galima tikėti arba ne. Taigi paprastas pilietis tiki atomo buvimu, ar kaip?
Diskusija, kaip aš ją supratau, ne apie tai
Eilinis pilietis, jei jis žingeidus arba neidiotas, gali susižinoti apie atomus, informacija prieinama ir su tikėjimu jokio ryšio nėra (ir nereikia jo dirbtinai lipinti). Įrodymai egzistuoja, ir nesvarbu ar konkretus žmogus tai žino.
Lygiai kaip nėra tikėjimas (vaikui), kai tėvai ką nors jam teigia arba paaiškina. Gali būti, kad buityje šis terminas painiojamas su žodžiu "pasitikėti", bei "suprasti/suvokti", "susirasti informaciją".
- Ar kas nors "tiki", kad vienos markės plienas geresnis už kitos?
Siūlau nenaudoti termino "tikėjimas" buitiniame lygmenyje, nes gaunasi didelė painiava.
Keičia, kadangi ir pats minėjai, kad sąvokos turinys priklauso nuo konteksto. Todėl ir aš ankstesniame komentare pabrėžiau, kad kalbėdamas apie tikėjimą, kalbu filosofijos kontekste.
Apie kokios pakraipos filosofiją kalbam?
Šito nesupaprastinkim, nes gausis, kad ir religijoje nėra tikėjimo, nes adeptai pasitiki bažnyčios pateiktais "įrodymais".
Religija pati savaime bazuojasi ant tikėjimo, o ne atvirkščiai. Neegzistuojant fundamentalių religinių teiginių įrodymų, tikima į jos aprašytus reiškinius, įvykius, ateities galimybes ir t.t. Kitaip tariant, visiškai pagal tikėjimo termino apibrėžimą.
Bendru atveju, tema pradėjo suktis apie tai, kokame kontekste panaudotas terminas, kaip interpretuojamas konkretaus zmogaus. Kas iš esmės, beprasmiška
[i\Klysti. Bet kokios religijos esmė - žmogaus poreikis tikėti, kad pasaulyje yra "aukštesnė tvarka".[/i]
Hm, pradžiai pasiūlysiu surasti esminį skirtumą tarp tarkim katalikybės ir tarkim kurios nors populiarios indų religijų
Tuomet paaiškės, kad daugumos religijų suvokimas bazuojasi ant stereotipų, iš esmės nesuvokiant konkrečios religijos esmės. Dabar kalba ne apie tikėjimą!
P.S.
Šeip dar norėčiau pastebėti, kad terminą naudoti variantuose, tarkim:
Tikiu, kad Dievo nėra, arba tikiu kad ne lūzeris, arba tikiu, kad aš lūzeris ir pan., šiek tiek nekorektiška temos kontekste. Pirma frazė iš vis nekorektiška
administratorius
LPA narys
Diskusija prasidėjo nuo to, ar reiškiniai, kurių oficialusis mokslas kol kas negali paaiškinti, realiai egzistuoja. Ir ką laikyti tų reiškinių egzistavimo įrodymais.
Vienų manymu, įrodymais galima laikyti tik tai, kas pripažinta oficialiojo mokslo. Tačiau Mokslas ribotas savo galimybių ir metodologijos, o jo išvados paremtos teorijomis, kurios nuolat kinta.
Taigi, ar tie, kurie besąlygiškai atmeta kitokias pasaulio suvokimo alternatyvas ir pasitiki tik Mokslo išvadomis, negrindžia savo pasaulio suvokimo tikėjimu, kad pasaulis ir jame vykstantis reiškiniai yra būtent tokie, kokiais juos apibūdina Mokslas? Juk bent kiek labiau išprususiam žmogui akivaizdu, kad Mokslo "nustatytas" pasaulis yra schematiškas ir tik dalinai atspindi realybę.
Tad kuo, kaip ne "tikėjimu", paaiškinti Mokslo šalininkų nenorą pripažinti, kad kažkokios realybės apraiškos egzistuoja nepriklausomai nuo Mokslo išvadų buvimo ar nebuvimo?
Na o diskusija apie "tikėjimą" - tai tik bandymas sutarti dėl terminologijos.
Sutinku.
Apie metafizinę, bet kad būtų paprasčiau sutarti, apsiribokim akademiniu termino "tikėjimas" apibūdinimu.
Pritariu.
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
Galima padiskutuoti ir apie mokslo kraštutinumus. Pavyzdžiu imkime Darvino evoliucijos teoriją, kuri laikui bėgant pasekėjų buvo šiek tiek modifikuota ir pamažu paversta dogma. Kur moksliniai įrodymai, "tarpinė grandis"? Mokslinis požiūris šiuo atveju ne kas kita, o tikėjimas beždžioniuko virtimu į žmogiuką, pakankamai gerai atitinkantis religijos apibūdinimą.
The one who smiles when things go wrong has thought of someone to blame it on.
klubo narys
Yra ta tarpinė grandis, Australopithecus afarensis vadinasi
Šiaip tai paleontologai paskaičiavo, kad šiai dienai gyvūnų rūšių atrastų paleontologijos pagalba yra apie 5 proc., o tai leidžia daryti prielaidą, kad tai yra geriausiu atveju tik vienas proc. (nors manau mažiau) visų egzistavusių ir atrastų rūšių. Taigi, pats pagalvok kaip 'lengva' surasti būtent tą tarpinės grandies atstovą, kurio tu ieškai.
Information is a weapon of mass destruction...
administratorius
LPA narys
Klysti. Bet kokios religijos esmė - dvasinis žmogaus poreikis tikėti, kad pasaulyje yra "aukštesnė tvarka".
O kaip šį žmonių poreikį atskiri žmonės panaudoja savo reikmėms - tai jau kita tema, kurios geriau nelieskim.
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
žodis tikėjimas neturi jokios kitos prasmės, išskyrus, kad tam tikrą dalyką priimi už tai, kad taip ir yra, be jokių realių įrodymų
Tiesiog visuomeneje, šis žodis labiau naudojamas religiniame kontekste, kas iš esmės nieko nekeičia.
Paprasčiau galima būtų pasakyti, kad žmogui, kuris tiki (nesvarbu į ką) nereikia jokių įrodymų. Ir tiek.
Gali tikėt kad nušoksi be prašiuto iš 6 aukšto ant asfalto ir liksi gyvas. Niekas nekliudo tikėt
Gali pats pasitikrint ar tai tiesa. Gali pasinaudoti tam tikrais skaičiavimais ir žmogaus kūno sandaros ziniomis, kad prognozuoti rezultatą. Pasirinkimo klausimas 
Aš žiūriu iš filosofijos pozicijų ir man atrodo, kad visais atvejais atskaitos taškas yra tas pats: tai tikėjimas, kad pasaulis yra toks, o ne kitoks. Nes kaip yra iš tikrųjų - nežino niekas.
Kaip yra iš tikrųjų, mokslas ir bando išsiaiškinti. Gerai tai sekasi ar per lėtai, ne temos klausimas.
Tik nereikia save riboti tikėjimu 
Tikėjime nėra klausimo "kaip yra iš tikrujų"
Žmogus irgi gali savais keliais aiškintis "kaip yra iš tikrųjų". Tam pakanka informacijos. Bent jau maximum kiek žmonija žino šiam momentui
Vieni tiki-pasitiki vienokiais paaiškinimais, kiti - kitokiais.
O kaip ir rašiau, tikėti į įrodymus nėra nei prasmės nei logikos, ne tą tas terminas reiškia.
Šeip, neseniai keli bendradarbiai "tikėjo" ir aršiai gynė savo poziciją, dėl savo virtuvinių peilių aštrumo. Tačiau atsinešus savo, bei paėmus skirtingo popieriaus, bei mėsos gaminius ir papjausčius, "netikėtai" paaiškėjo, kad jų tikėjimas rėmėsi savo siaura ribota patirtimi (be noro pasidomėti giliau) ir kuris greitai subyrėjo į šipulius ...
P.S.
Šeip, ne visai į temą,čia labaiau religinis aspektas, tačiau verta susipažinti:
http://oyc.yale.edu/religious-studies/rlst-152#ses...
tikrai sugriaus "tikėjimą" populiaria informacija ir stereotipais
administratorius
LPA narys
Taigi, ši diskusija ir rutuliuojasi apie įrodymų realumą ir to realumo suvokimą.
Pvz. kokius įrodymus apie atomų realumą turi eilinis pilietis? Jokių. Yra tik mokslininkų pateikta informacija, kuria galima tikėti arba ne. Taigi paprastas pilietis tiki atomo buvimu, ar kaip?
Keičia, kadangi ir pats minėjai, kad sąvokos turinys priklauso nuo konteksto. Todėl ir aš ankstesniame komentare pabrėžiau, kad kalbėdamas apie tikėjimą, kalbu filosofijos kontekste.
Šito nesupaprastinkim, nes gausis, kad ir religijoje nėra tikėjimo, nes adeptai pasitiki bažnyčios pateiktais "įrodymais".
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...